Citizenfour-Produzent im Interview: "Für sensible Gespräche sind wir in den Park gegangen"

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Bild: Matt Brown / ©A.M.P.A.S.

Für "Citizenfour" erhielt nicht nur Laura Poitras den Oscar, sondern auch der deutsche Produzent Dirk Wilutzky. Im Interview erzählt er von der Arbeit an der Snowden-Doku und von den Hoffnungen, die er noch in den Film setzt.

Als im Februar der Dokumentarfilm "Citizenfour" über die Enthüllungen des NSA-Whistleblowers Edward Snowden mit dem Oscar für den besten Dokumentarfilm ausgezeichnet wurde, ging der Preis nicht nur an Regisseurin Laura Poitras. Mit ihr geehrt wurden auch die Cutterin Mathilde Bonnefoy und ihr Ehemann, Dirk Wilutzky, der Produzent des Films. Im Interview erzählt Wilutzky, wie er zu dem Projekt kam und wie sich durch die Arbeit an dem Film sein Bild des Überwachungskomplexes änderte.

c't: Wie sind sie damals zu dem Projekt "Citizenfour" gekommen und wann war das?

Todd Wawrychuk / ©A.M.P.A.S.
Vergrößern Dirk Wilutzky mit Mathilde Bonnefoy (li.) und Laura Poitras (re.) und ihren Oscar-Trophäen Bild: Todd Wawrychuk / ©A.M.P.A.S.

Dirk Wilutzky: Das war Ende 2012, als es von Edward Snowden noch gar keine Spur gab. Da hat Laura Poitras meine Frau angeschrieben, Mathilde Bonnefoy, weil sie ihre Arbeit an "Lola rennt" kannte und mochte. Laura arbeitete zu der Zeit am dritten Teil ihrer Trilogie über die USA nach dem 11. September 2001 und hatte begonnen, mit William Binney, Jacob Appelbaum und vor allem Julian Assange zu drehen.

Assange hatte gesagt, er würde ihr nur besonderen Zugang geben, wenn sie sicherstellt, dass der Film nicht in Amerika geschnitten wird. Dort kann man als Journalist oder Filmemacher gezwungen werden, alle Passwörter und alles Material dem Staat zu übergeben. Das gibt es in Deutschland und einigen anderen Ländern der Welt nicht. Deswegen hat Assange die Bedingung gestellt, dass sie nicht in Amerika schneidet, sondern hat ihr eine Liste gegeben worauf Island, Deutschland und noch ein paar andere Länder standen. Und weil Laura mit Mathilde arbeiten wollte, wählte sie Berlin.

Und dann kam Snowden und seine E-Mails. Das war im Januar 2013. Laura, die ihre Arbeiten normalerweise selbst produziert, wurde da langsam klar, dass sie jemanden braucht, der das von nun an für sie macht. Ich war ja schon eingeweiht und habe dann angefangen den Film zu produzieren.

c't: Sie waren also von Anfang an dabei: Was war denn in Bezug auf die Enthüllungen zur Überwachung für Sie die größte Überraschung der folgenden Monate?

Dirk Wilutzky: Meine Interessensgebiete waren die Überwachung und die digitale Welt bis dahin eher nicht. Meine Frau und ich hatten uns mehr auf politische Filme spezialisiert, in denen es vor allem um Nachhaltigkeits- und Gerechtigkeitsfragen ging und unserer Zukunft in den nächsten 30/40 Jahren. Was aber natürlich alles miteinander zu tun hat. Aber dank des Projekts haben wir schon vor Snowden gelernt, dass es da offensichtlich große Kontrollbestrebungen der Regierungen gibt.

Machen wir uns nichts vor, uns liegen in den nächsten Jahrzehnten unsichere Zeiten bevor. Viele Leute leben von der Überwachungsindustrie und die schüren Ängste vor der Zukunft, um ihre Aufträge und ihre Existenzen zu sichern.

Wir haben dann verstanden, inwiefern sich da etwas anbahnt, das tatsächlich so gefährlich ist, dass es die Demokratie außer Gefecht setzen kann. Für den Film hatte Laura bis dahin nur Warnungen von Appelbaum und Assange, oder William Binney vor diesen Gefahren. Sie meinten, da bahnt sich etwas Übles an, wir haben aber nur Hinweise darauf. Binney hat sich immer geärgert, dass er beim Verlassen der NSA keine Dokumente mitgenommen hat. Er dachte, dass da er ein hochrangiger Angestellter der NSA war, ihm dann jeder glauben würde. Er hatte schließlich Stellar Wind konzipiert, das Vorgängerprogramm zu PRISM. Aber nein, er wurde stattdessen von den US-Behörden bedroht und angeklagt. Aber dann tauchte auf ganz wundersame Weise Edward Snowden auf und die Beweise waren endlich da.

c't: Das ist ja ein Film über Überwachung für den Sie mit Leuten sprachen , die bis Snowden oft als paranoid galten. Was mussten Sie bei ihrer Arbeit anders machen, in Bezug auf Geheimhaltung etwa.

Dirk Wilutzky: Ganz technisch haben wir natürlich alle Sachen – alle E-Mails, die wir geschrieben haben, alle Festplatten auf denen wir Material hatten – verschlüsselt. Die Gefahr war ja nicht, dass wir zur Herausgabe gezwungen worden wären, aber man hätte bei uns im Büro einbrechen können. Davor hatten wir immer Angst. Wir sind auch immer wieder für wirklich sensible Gespräche, vor allem bevor Snowden an die Öffentlichkeit ging aber später auch, tatsächlich nach draußen gegangen, in den Park, ohne unsere Funktelefone, und haben darüber geredet. Wie im Kino. Wir wussten, dass Laura massiv überwacht wurde und wir natürlich auch und dass es Methoden gibt, gegen die man sich nur schwer wehren kann, deswegen diese extremen Maßnahmen. Wir haben auch schon mal, genauso wie im Film gezeigt wird, bei uns in der Wohnung gesessen und auf Zettel geschrieben, die wir danach verbrannt haben.

c't: Ist dieses Gefühl, beobachtet zu werden, irgendwann wieder weggegangen?

Das ist ein ganz interessanter Aspekt, weil diese Erfahrung hat mich viel näher an das Thema heran gebracht als jegliches Buch das gekonnt hätte. Man merkt, was für ein Eingriff das ist. Genau wie Ladar (Levison; Anm. d. Redaktion) es in dem Film sagt: Man merkt, wie nahe einem Überwachung geht, wie sehr sie in den Kopf kriecht und wie sehr man anfängt, sich selbst zu zensieren. Wie man sich anders verhält, etwa beim Recherchieren im Internet, oder beim Unterschreiben von Petitionen etc.

Ich benutze nicht immer Tor, aber immer mehr natürlich. Ich möchte mich nicht beeinflussen lassen, von dem Gefühl, überwacht zu werden. Dieses Gefühl korrumpiert. Das ist genau das, wovor immer alle zu Recht warnen. Dass Überwachung alle angeht, weil wir uns unbewusst davon beeinflussen lassen, wir uns selbst zensieren, wenn wir uns überwacht fühlen. Das ist in einer Demokratie absolut nicht in Ordnung.

Auch nach Ende des Projekts wohnen wir jetzt noch immer in der gleichen Wohnung wo der Film produziert und geschnitten wurde und hatten keine wirklich bemerkbaren Probleme von US-Behördenseite. Trotzdem würde ich nicht davon ausgehen, dass die Überwachung jetzt unmittelbar aufhört, nur weil der Film draußen ist. Aber wie wir dank Edward Snowden nun wissen: wir werden alle überwacht, auch wenn für die meisten von uns das nur passiv geschieht. Es ist trotzdem ein unaufhörliches Sammeln von privaten Daten über uns. Und das verändert das Leben.

NSA-Skandal

NSA

Die NSA, der britische GCHQ und andere westliche Geheimdienste greifen in großem Umfang internationale Kommunikation ab, spionieren Unternehmen sowie staatliche Stellen aus und verpflichten Dienstleister im Geheimen zur Kooperation. Einzelheiten dieses totalen Überwachungssystems enthüllen streng geheime Dokumente, die der Whistleblower und ehemalige NSA-Analyst Edward Snowden an sich gebracht und an Medien weitergegeben hat.

c't: Mit Edward Snowden war ja ein Whistleblower entscheidend für den Film. Solche Quellen werden immer wichtiger, wenn Regierungen und Unternehmen in die Berichterstattung einzugreifen versuchen, oder? Wie verändert das auch Ihre Arbeit?

Dirk Wilutzky: Ich denke, dass wir in der Zivilgesellschaft – und da geht es nicht nur um die Überwachungsthematik – leider in der Situation sind, immer aktiver werden zu müssen. Whistleblower zeigen letztlich solch ein zivilgesellschaftliches Engagement. Das sind Leute, die aus einem persönlichen Verantwortungsgefühl etwas ändern wollen, so wie Snowden. Er fand es moralisch unerträglich, was er gesehen hat und wollte das ändern. Er wollte die Demokratie und unsere grundsätzlichen westlichen Werte der Aufklärung des Humanismus verteidigen. So simpel ist das.

So etwas kann immer mehr nur der Einzelne machen, der an einer Stelle sitzt, wo er Einfluss nehmen kann. Meine Frau und ich haben vor 2 Jahren einen kurzen Film mit Stéphane Hessel gemacht, einem der großen Mitglieder der französischen Résistance. Er hat gesagt, wenn man heute lebt, dann ist es so wie damals. Für ihn sind die systemischen Ungerechtigkeiten unserer heutigen Welt der gleiche Grund, aus dem er in die Résistance gegangen ist. Er sieht, es gibt Zustände, die sind absolut nicht übereinzubringen mit unseren moralischen Werten und wenn man sie so derart verletzt sieht, dann muss man was tun. Von daher hoffe ich, dass es immer mehr Whistleblower geben wird, die diese Verantwortung übernehmen für die Gesellschaft in der wir leben wollen.

c't: Whistleblower wie Edward Snowden oder Chelsea Manning brauchen im Prinzip heute gar keinen Kontakt mehr zu Journalisten. Sie können ja alles direkt ins Internet stellen. Was können Medien in diesem Umfeld noch leisten?

Dirk Wilutzky: Das beste Beispiel hier ist doch Edward Snowden, der genau das gekonnt hätte. Er hatte überlegt, ob er alles selber direkt ins Internet stellt. Oder aber er gibt es an Journalisten, weil er nicht selbst die Entscheidung treffen möchte, was davon veröffentlicht wird. Weil er sich für zu voreingenommen hält und weil er es lieber verantwortungsvolle Journalisten überlässt eine Auswahl des zu Veröffentlichten zu treffen. Bei Geheimdokumenten ist das ja genau die Aufgabe von Journalisten. Sie übernehmen diese Verantwortung und lassen auch der Gegenseite die Chance, sich zu äußern. Auch wenn diese typischerweise jedes Mal vom Veröffentlichen abraten. Da muss man sich dann eben manchmal drüber hinwegsetzen.

Solche Dokumente unkommentiert, unmoderiert und unkritisiert einfach zu veröffentlichen kann Schaden anrichten. Deswegen sehe ich Journalisten in großer Verantwortung. So hat das ja auch Edward Snowden für sich entschieden.

c't: Aber Nachahmer hat er ja offenbar nicht wirklich inspiriert. Zwar gibt es immer wieder mal Enthüllungen, die wohl nicht auf ihm basieren, aber die sind ja doch selten. Haben Sie da eine Erklärung für?

Dirk Wilutzky: Es ist in der Tat schade, dass das nicht in einem erheblich größeren Maß stattfindet. In einem gewissen Maß passiert das ja. Bei The Intercept sieht man immer wieder neue Informationen, die sich auf andere Quellen berufen. Aber es findet nicht auf diese dramatische Art und Weise statt. Dem muss man auch Zeit geben. So wie es bei Snowden lief, wird es aber wahrscheinlich einzigartig bleiben. Leute, die sich jetzt so etwas Ähnliches überlegen, versuchen ja vielleicht einen Mittelweg zu finden. Sie sehen ja, wo der arme Snowden jetzt ist. Er ist ein Opfer und ohne Pass kann er weder vor noch zurück. Die Gefahr, dass ihm etwas zustößt, sei es eine Verhaftung oder Auslieferung, die ist ständig da. Zwar ist es besser als das was er erwartet hatte, trotzdem muss man auch erstmal die Leute finden, die das so grundsätzlich sehen und so viel Opferwillen haben wie er. Die sind ja eher selten. Deswegen ist er ja überhaupt erst so eine Ikone geworden. Weil er trotz Angst das gemacht hat, was er für moralisch richtig hielt.

c't: Eine andere Diskussion, die im Rahmen der Enthüllungen immer wieder aufflammte war die über die Unterscheidung zwischen Journalisten und Aktivisten. Das kam ja vor allem in Bezug auf den Snowden-Vertrauten Glenn Greenwald zu Sprache, der sich als Aktivist bezeichnet. Ab wann ist das zu viel oder gibt es dafür überhaupt ein Zuviel?

Ich halte diesen Kodex von Old-School-Journalisten, die sagen sie seien einer objektiven Berichterstattung verpflichtet, für nicht möglich. Ich glaube nicht, dass es jemanden gibt, der objektiv ist. Unbewusst werden Dinge, die man sowieso denkt, eher positiv dargestellt. Außerdem läuft uns die Zeit weg: Die Probleme die wir haben, werden immer dringender. Wir haben vielleicht noch 10 bis 20 Jahre um zum Beispiel effektiv etwas gegen den Klimawandel zu tun.

Man kann sich doch jetzt nicht hinstellen und gerne objektiv berichten wollen anstatt alle möglichen Chancen zu nutzen, um als Gesellschaft irgendwie die Kurve zu bekommen. Wenn ich mich dafür einsetzen will, muss ich das tun, ob als Journalist oder Aktivist. Ich bin über jeden froh, der sich als Journalist auf dieser Grundlage auch als Aktivist betrachtet. Heute muss man Stellung beziehen und bekennen.

c't: Wie bewerten Sie die Reaktion auf den NSA-Skandal in Deutschland insgesamt? Nicht nur in Bezug auf Ihren Film, sondern auch darauf, wie er in den Medien aufgearbeitet wird, bis hin zum NSA-Untersuchungsausschuss.

Die Medien in Deutschland machen in dem Fall ziemlich viel Gutes habe ich das Gefühl. Sie sind wirklich erschrocken gewesen über das, was sie da erfahren haben und sie haben verstanden wie sehr es ihre Grundlage als Journalisten bedroht. Sie haben vielleicht verstanden, dass da ein neues Kapitel in unserer deutschen Nachkriegsgeschichte anfängt. Andere Themen nehmen die Medien nicht so ernst, aber das haben sie ernst genommen. Das finde ich ziemlich gut.

Die Politik nimmt es auf einer bestimmten Ebene auch sehr ernst. Die Arbeit des NSA-Untersuchungsausschusses ist sehr gut. Ich halte das für ein wunderbares Funktionieren unserer Demokratie: Zum Beispiel, wie welche Sachverständigen eingeladen werden. Darüber kommen die allerklügsten und die richtigsten Dinge in den politischen Prozess und werden da verarbeitet. Es gibt natürlich sehr viel parteipolitische Ränkespiele. Aber wie die Demokratie da funktioniert, finde ich vorbildlich.

Allerdings mit der einen großen, leider entscheidenden Einschränkung, dass es dann irgendwo stockt und nichts weiter geschieht. Da hört dann auch der demokratische Prozess auf und da geht es dann nur noch um Regierungsmacht. Deswegen werden auch bestimmte Entscheidungen getroffen, wie die, Edward Snowden nicht einzuladen. Weil man sich nicht mit Amerika anlegen will, wie es ja zum Glück der EuGH gerade gemacht hat. Es ist eine Riesenenttäuschung, dass Demokratie auf dieser einen Ebene so gut funktioniert, es sich aber auf dem Weg zur richtigen Macht so verliert und nichts geschieht. Das ist sehr, sehr schlimm.

c't: Um nochmal auf den Film zu kommen: Citizenfour ist vor einem Jahr ins Kino gekommen: Hat er die Welt nochmal verändert? Was ist ihre Hoffnung, was die Zuschauer mitnehmen?

Dirk Wilutzky: Ich habe zwei verschiedene Hoffnungen: In Amerika haben wir gesehen, dass der Film einen großen Einfluss darauf hatte, wie Edward Snowden wahrgenommen wurde. Sehr viele Leute sahen ihn vorher als Verräter, unter anderen auch viele Obama-Befürworter. Viele haben aber nach dem Anschauen gesagt, der Film habe ihnen gezeigt, dass er aus einwandfreien, moralischen und zu akzeptierenden Gründen gehandelt hat. Er also kein Verräter ist. Und diese Wahrnehmung könnte ja auch vorbereiten, dass Snowden eben doch noch mehr Nachahmer findet und Menschen Dinge beheben wollen, die schief gehen in der Welt. Das ist eine Hoffnung, die ich habe.

Und dann hoffe ich für Edward Snowden, dass sich das Bewusstsein ändert, gerade auch hier in Deutschland. Viele Leute sollen sehen, wie sehr sich Snowden geopfert hat für unsere Interessen. Fast sogar mehr eigentlich für unsere Interessen als Bürger der restlichen Welt als die in Amerika. Wir werden ja viel mehr angegriffen ohne jeglichen gesetzlichen Schutz. Und jetzt bekommen wir ja vielleicht doch noch den Mut, uns dagegen zu wehren. Dieser Mut könnte die Politik erreichen, um die beständigen Menschenrechtsverletzungen zu beenden und natürlich Mut geben, Edward Snowden hierher einzuladen. Ihm hier ein Leben anzubieten und ihn vor den Amerikanern zu beschützen. Weil er für uns etwas getan hat, das so außergewöhnlich ist, dass sich auch deswegen noch kein Nachahmer gefunden hat.

Der Trailer für Citizenfour

(mho)

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