Die Neuerungen von Linux 3.7

Re: Hm... na ja... systemd...

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Joachim Durchholz,

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14.12.2012 20:30 Permalink
Anselm Lingnau schrieb am 14. Dezember 2012 12:54

> > > > After udev is merged into the systemd tree you can still build it for
> > > > usage outside of systemd systems, and we will support these builds
> > > > officially.
> > 
> > Jep. Und genau dieses Versprechen haben sie laut LKML gebrochen.

> Wo steht das? Ich habe relativ ausführlich gesucht und nichts
> gefunden. Bin ich zu dumm oder blind dafür?

Ich find's auch nicht auf die Schnelle.

> Laut Lennart Poettering bekommt »udev ohne systemd« keine neuen
> Features mehr. Das ist aber etwas anderes als dass keine Fehler mehr
> repariert werden.

Na ja, das ist allerdings auch keine besonders tolle Ansage. Udev ist
schließlich nicht ganz unwichtig, und die Anforderungen werden sich
in Zukunft weiterentwickeln.
Wenn der Ernst damit macht, zwingt er den Fork auf lange Sicht
geradezu herbei.

> Auch

> > http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2012-August/006266.html

> ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich lesenswert.

Hui, hübsch. Erst missverständlich formulieren und beim
unvermeidlichen Missverständnis unterstellen, man hätte seine Worte
verdreht.
Das ist schon ziemlich agressiv.

Und dann die Ansage, wenn keine "relevante Distribution" udev ohne
systemd mehr einsetzt, streichen sie den Support dafür. Das ist schon
ziemlich harter Tobak.
Und dann weigert er sich von vornherein, diese Aussage irgendwie zu
präzisieren ("that's all I'll say"). Wenn ich jetzt für eine
halbwichtige Distri zuständig wäre, würde ich mir ernsthaft Sorgen
machen, weil ich nicht wüsste, ob Lennart mir den udev-Hahn zudreht
oder nicht.
Letztlich sagt er "trust me, my systemd is the way to go". Er
beansprucht damit die Deutungshoheit darüber, was das beste
Startsystem sei, allein für sich.
Nun gestehe ich ihm gern zu, dass der Grundansatz von systemd von all
den Vorschlägen immer noch der beste ist, den ich gesehen habe. Das
heißt aber nicht, dass die Ausführung in den Details gut sein muss.
Es ist ein aktives Manöver, um über systemd hinausgehende, womöglich
noch bessere Ansätze im Keim zu ersticken, die müssten udev dann
erstmal forken.

Das stinkt alles nach Lock-In-Politik.

> »Fix udev
> already«, adressiert an Kay Sievers, ist m. E. das komplette
> Gegenteil zu »Am besten forken wir das und kümmern uns in Zukunft
> selber drum«

Na, wenn "fix it already" gesagt wird, steht das "or else" da schon
im Raum, auch wenn's nicht ausgesprochen wird.

> Die Idee, udev zu forken, kam eher von
> Leuten wie Al Viro, bekannt als »grumpy old man«, wo der Leidensdruck
> bisher aber trotzdem nicht zu reichen scheint und wo auch niemand
> Wichtiges »Au ja« gesagt hätte.

Wahrscheinlich, weil Lennart bzw. Kay den dezenten Hinweis verstanden
hat und tatsächlich einen Fix gemacht hat.

> Anscheinend sind die Wellen über (konkret) die Zusammenlegung der
> udev- und systemd-Quellcodes auf LKML also doch nicht so hoch
> geschlagen, oder Google erinnert sich nicht mehr dran. Auch über die
> Gentoo-Ankündigung hat der Rest der Welt sich eigentlich eher
> amüsiert als sonstwas.

Ja, die alte Sache: "Words are cheap. Show me the code!"
Sowas wie udev macht man nicht aus der hohlen Hand. Wenn man nicht
mal konkrete Ziele benennen kann, sondern über "agile" schwurbelt,
wird man halt nicht weiter Ernst genommen.

Ich sag mal: Lennart hat da einen Warnschuss vor den Bug gekriegt.
Denn er klugerweise auch Ernst genommen hat.

Daran ist auch nichts zu kritisieren.
Zu kritisieren ist eher, dass dieser Warnschuss nötig war.

Hmm... zur Teamfähigkeit wäre wohl zu konstatieren, dass Linus in der
Lage ist, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die in wichtigen Dingen
grundsätzlich anderer Meinung sind als er, Lennart nicht.
Lennart als teamunfähig zu bezeichnen wäre damit wohl überzogen, aber
er ist deutlich weniger teamfähig als Linus.

> Man kann Linus Torvalds zugute halten, dass er in vielen Dingen eine
> sehr offene Sicht hat. Viele Leute (nicht bloß in den Heise-Foren)
> vertreten ja eine Meinung wie »Das brauche ich nicht, also braucht es
> auch sonst niemand«.

Sehr wahr.
Meine Kritik an Lennart wäre dann, dass er ebenfalls zu dieser
Fraktion gehört.

> Umgekehrt wird es Lennart Poettering und Kay Sievers oft zum Vorwurf
> gemacht, dass sie zum Beispiel der Portabilität von systemd auf
> andere Systeme (etwa BSD) keine Priorität einräumen. Das ist auf den
> ersten Blick kurzsichtig, aber vor dem Hintergrund, dass sie wollen,
> dass systemd Linux optimal unterstützt, auch irgendwo zu verstehen.

Aber genau das ist das, was ich mit "mag nicht mit der Komplexität
unterschiedlicher Fremdschnittstellen umgehen" meine!
Klar, das Leben wird einfacher, wenn man sich darauf beschränkt, nur
eine Schnittstelle zu pflegen. VIEL einfacher, und man kann andere
Designziele auch viel besser erreichen.
ABER man lässt damit Leute im Regen stehen. Und das ist etwas, das
Linux bisher fast vollständig vermieden hat. Die haben an
Floppycontroller angeschlossene CD-Controller bis vor wenigen Jahren
unterstützt - also bis 20 Jahre, nachdem die Technologie (eigentlich)
obsolet war. Und das, obgleich es die Treiberentwickler erhebliche
Schmerzen bereitet, den ganzen alten Mist weiter zu unterstützen.
Poettering sagt im wesentlichen: Schmeißt den alten Mist raus, auch
wenn er noch aktiv im Einsatz ist. Das werden die Kernelleute nie und
nimmer tun, und wenn er es denen unmöglich macht, diese Sorte
Altkompatibilität aufrechtzuerhalten, werden die wieder selbst udev
machen. Was für systemd ein erhebliches Problem wird, weil dann
Poetterings udev mit dem Kernel-udev rasch inkompatibel werden wird.
Da Poettering nicht blöd ist, wird er es wohl nicht soweit kommen
lassen. Vielleicht will er mit seinen vor-den-Kopf-Stoßereien einfach
nur dafür sorgen, dass sysvinit möglichst rasch freiwillig obsolet
wird. Das wäre dann sogar nachvollziehbar, aber warum macht er solche
Äußerungen schon, noch bevor systemd seine Praxistauglichkeit im
Masseneinsatz bewiesen hat? Im Moment scheint systemd ja immer noch
an allerlei Kinder- und Detailkrankheiten zu leiden - die Mühen der
Ebene, wie das halt so ist, wenn man was Tolles Neues entwickelt hat
und dann plötzlich auch die ganzen praktischen Fusseldetails richtig
machen muss, weil jedes Umfeld andere Sonderlocken braucht...

> Auf lange Sicht gesehen wäre es bestimmt gut, systemd so zu
> strukturieren, dass es möglich ist, auf anderen Systemen zumindest
> eine Version mit abgespeckter Funktionalität übersetzen zu können.

Tja... angesichts von Poetterings Äußerungen glaube ich nicht so
recht daran. Nicht, solange im wesentlichen Poettering die
Außenwerbung macht.

> (Ob zum Beispiel gerade die BSD-Leute sich überhaupt für systemd
> interessieren würden, ist natürlich eine ganz andere Frage – es war
> ja nicht ursprünglich ihre eigene Erfindung und kann darum eigentlich
> nichts taugen –

:-)

Wobei ich allerdings sagen muss, dass angesichts der regelmäßigen
Advisories zum Linuxkernel Theos Besessenheit für sicheren Code
schwer an Attraktivität gewinnt.
Die meisten Advisories betreffen nur irgendwelchen Exotenkram, den
ich gar nicht im Einsatz habe, aber manchmal sind auch echte Hämmer
dabei.

Ich glaub, an dem Tag, an dem ein Advisory rauskommt und sich dann
rausstellt, dass das schon seit längerem aktiv ausgenutzt wird,
werden eine Menge Leute umsteigen. Und so häufig, wie die Hämmer
kommen, erleben wir das noch.

> Unter dem Strich ist es gut, dass wir Leute wie Lennart Poettering
> haben, denn sonst würden wir wahrscheinlich auch in 25 Jahren noch
> Sachen wie System-V-Init benutzen, weil sich niemand traut, die alten
> Zöpfe abzuschneiden.

Na ja... als ich mir die Skripte von Debian zum ersten Mal angesehen
habe, ist mir schon ziemlich übel geworden. Da wär über kurz oder
lang wer gekommen und hätte sich was Besseres ausgedacht.

> (Upstart verhält sich ja zu SysV-Init so etwa
> wie Subversion zu CVS; es gipst die gröbsten Risse in der Wand
> notdürftig zu, wo es mitunter besser wäre, das mürbe Ding ganz
> abzureißen und à la Git/Mercurial oder systemd neu zu bauen.)

Sehr wahr. Das Grundproblem von sysvinit und upstart ist, dass die
Abhängigkeiten manuell konfiguriert werden müssen. Kein Mensch kriegt
diese Abhängigkeiten wirklich sauber beschrieben, schon deshalb
nicht, weil die Skriptautoren ständig hinter den ändernden
Anforderungen der Dienste hinterherhecheln müssen.
systemd löst das sehr elegant und vor allem auch von der zeitlichen
Abhängigkeit her entkoppelt über die Pipes. Auf die Idee muss man
erstmal kommen - aber ich wette, da war er auch nicht der erste, der
das mal in die Diskussion geworfen hat :-)

> Man kann sich natürlich an den persönlichen Eigenheiten solcher Leute
> reiben, aber die Szene hat Mittel und Wege, mit sowas fertigzuwerden:
> Entweder lernen diese Leute mehr Sozialkompetenz, oder es finden sich
> andere, die ihre Ideen aufgreifen und besser und freundlicher
> umsetzen. Im Bereich der Mailserver hat es ja auch Wietse Venema
> nicht nur geschafft, ein Projekt auf die Beine zu stellen, das DJBs
> qmail technisch auf ganzer Linie überlegen ist, sondern auch
> geschafft, darum herum eine wesentlich zugänglichere Community zu
> etablieren, als die qmail-Community je gewesen war. Wenn Lennart
> Poettering sich also zu sehr unmöglich macht, könnte jemand anders
> sich der Sache annehmen; der Code ist ja frei verfügbar. Auch dafür
> gibt es Präzedenzfälle, siehe z.B. gcc vs. egcs.

Full ack.
Ich denke auch nicht, dass Lennart nur eine miese Socke ist. Er
leistet ja auch recht gute Arbeit.

Mich stört allerdings ein bisschen, dass aus seiner Sicht immer nur
die Anderen oder die Umstände schuld sind. Das deutet auf ein etwas
gestörtes Selbstbild hin.

> Ich glaube aber
> (noch) nicht, dass es in Wirklichkeit so schlimm ist, wie es gerne
> dargestellt wird.

Möglich.
Aber eigentlich egal. Wie du völlig richtig sagst: Wenn er zu sehr
über die Stränge schlägt, wird er ersetzt werden.

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