1. Februar 2013 10:49

Re: Schon mal jemandem aufgefallen, dass Gates...

... und Teil 2:

> Den Ist-Zustand den du beschreibst, finde ich in der Tat etwas
> unglücklich. Die Ergebnisse öffentlicher Förderungen sollten IMHO
> _immer_ auch der Öffentlichkeit _ohne_ Einschränkungen (Patente u.ä.
> eingeschlossen) zur Verfügung stehen.

Könnte man wirklich drüber nachdenken, dann ist aber fraglich, ob
sich die Förderung für die Unternehmen noch lohnt. Das ist aber
sicherlich im jeweiligen Einzelfall zu betrachten.

> > Ja? Hast Du Dich mal damit beschäftigt, wie die Finanzierung von
> > Entwicklungen in der Pharmaindustrie läuft? 

> Ja, hab ich.

Sicher? Ich habe den Eindruck, Du hast Dich mit illegalen
Machenschaften einiger Beteiligter beschäftigt und gehst davon aus,
dass das die übliche Finanzierungsform von Pharmaforschung ist.

> Nach deiner Frage frage ich mich allerdings, ob du das
> weißt bzw. überhaupt mal einen Blick in die Quellen, die ich gepostet
> habe, geworfen hast. Da ist ein nicht unerheblicher Teil der
> Finanzierung erklärt.

Ich habe sie gelesen und da ist eine illegale
Finanzierungsmöglichkeit geklärt und es ist toll, wenn der Staat
seiner Verpflichtung nachkommt und hier eingreift. Das nicht alles
auffliegt ist auch klar, aber Du solltest bei der Größe der Industrie
nicht glauben, dass die hier aufgeflogenen Fälle automatisch
repräsentativ sind. Ich sehe das aber (wie schon mehrfach gesagt)
völlig außerhalb des Kontexts der ursprünglichen Frage, ob
Pharmaunternehmen die Entwicklungskosten wirtschaftlich
nicht-rentabler Medikamente, nur aus moralischer verpflichtung
heraus, schultern sollten

> > Auch wenn Du meinst, sie machen ja eh nichts, 

> Erzählst du mir gerade meine Meinung die ich selbst so noch garnicht
> kannte? Selbst jetzt hätte ich mit dieser Aussage arge
> Akzeptanzprobleme.
> Ich fürchte, deine hellseherischen Fähigkeiten lassen gerade nach...
> ;)

Na dann habe ich da wohl etwas viel hineininterpretiert. Aber was
soll ich tun - ich kann nur mit dem arbeiten was ich bekomme. ;-)

> Okay. Ich möchte nochmal versuchen deine Aufmerksamkeit auf bereits
> erfolgte und getestete, aber oft auch patentbehaftete Entwicklungen
> zu lenken, die Krankheiten den Garaus machen könnten und nur nicht
> produziert werden, weil eine Nutzung der Patente nicht gewährt wird
> und man mit der Dauerbehandlung von Symptomen mehr Profit schlagen
> kann - eben auf Kosten der Gesundheit von Menschen, was IMHO eine
> Perversion medizinischer Forschung darstellt.

Ja, stellt es. Aber ist das die Regel? Ich habe bisher nicht den
Eindruck. Wenn dem so wäre, müsste die Gesellschaft (der Staat)
entgegenwirken und Anreize setzen, dass die Pharmafirmen dennoch
produzieren. Damit wären wir wieder beim Punkt Förderung ODER
Änderung des Patentrechts, z.B. so:
https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/5160.html

Beides ist aber nicht in der Macht der Pharmaindustrie.

Es gibt nun mal keine Verpflichtung (weder moralisch oder sonstwie),
dass eine private Firma, entgegen ihrer wirtschaftlichen Interessen
(bei börsennotierten Unternehmen ist das ganz klar
Gewinnmaximierung!) auch nur einen Finger bewegt.

> Dein Argument ist, dass Pharmafirmen solche Medikamente nicht
> rentabel produzieren können? (korrigiere mich, wenn ich das mit der
> Patentlaufzeit in diesem Zusammenhang falsch verstanden habe)

Das ist nicht mein Argument sondern diese Aussage kommt direkt von
Dir, ich zitiere: "Es gibt einige sehr interessante
Forschungsergebnisse, die von der Pharmaindustrie u.a. wegen
mangelnder Rentabilität nicht aufgegriffen werden."

Diese Aussage ist Kern dieser Diskussion.

> Dann sollten sie die Patente freigeben oder wenigstens Lizenzen dafür
> vergeben und Generikaproduzenten das unrentable Geschäft überlassen.

Ja, das wäre eine Maßnahme, die gesetzlich zu regeln wäre. Das
Problem ist doch: In den von Dir genannten Beispielen, treiben die
Firmen ein Produkt nicht voran, weil sie sich selbst damit auf
anderer Schiene Konkurrenz machen. Das verschlechtert die
Gesamtrentabilität der Firma. Wenn sie nun also aus diesem Grund
schon selbst nicht produzieren, wäre es ja Wahnsinn, der Konkurrenz
diesen Ball zuzuspielen, damit die ihnen noch mehr Konkurrenz machen.
Der moralische Punkt ist klar, aber wie schon mehrfach betont
(betrachte es von mir aus als zynisch): Die Firmen sind in erster
Linie nicht der Moral sondern den Aktionären (=der Rendite)
verpflichtet. Möchte man das ändern, muss man per Gesetz eingreifen.

> > Dieser impliziert, dass die Pharmaindustrie eine Verpflichtung hätte,
> > Forschungsergebnisse zu  unrentablen Produkten zu verwerten. 

> Wenn das so wäre, warum werden die Ergebnisse einschließlich der
> Patente oder  Lizenzen dafür nicht vergeben?

Siehe oben, bzw. nochmal deutlicher: Nicht das Produkt selbst ist
unrentabel, sondern die Rentabilität der Gesamtfirma in Folge des
erwarteten Absatzeinbruchs bei anderen Produkten. Wenn man die
Ergebnisse frei gibt und andere das Produkt herstellen, hat man auch
diesen erwarteten Absatzeinbruch, nur fahren die anderen Firmen dann
die Gewinne für das Produkt ein - das wäre für die Patent-haltende
Firma dann also ein doppelter Verlust.

vereinfachtes Beispiel: 
 * Produkt A bringt pro Monat 1 Mio EUR
 * Produkt B würde vermutlich 0,5 Mio EUR bringen (reiner
Erwartungswert)
 * Produkt B würde aber auch den Absatz von A massiv beeinträchtigen,
sagen wir auf 0,2 Mio EUR
 * -> Firma A, verliert 0,3 Mio EUR pro Monat, wenn sie Produkt B
herstellt. Das ist unrentabel, deshalb macht sie es nicht.
 * Dein Vorschlag ist nun, das Patent freizugeben. Was passiert dann:
 * Firma B vertreibt Produkt B und macht 0,5 Mio EUR / Monat und
freut sich
 * Firma A verliert nun 0,8 Mio EUR pro Monat beim Absatz von Produkt
A

Fazit: Unter keinen Umständen wird Firma A das Patent früher als
nötig freigeben. Das wäre wirtschaftlicher Wahnsinn. Die
Lizenzzahlung von Firma B an Firma A müsste diesen Verlust von 0,8
Mio EUR ausgleichen, damit sich die Freigabe für Firma A lohnt. In
diesem Fall würde sie es dann auch tun. Nur lohnt's sich dann für
Firma B nicht mehr - deshalb passiert ohne staatlichen Zwang (Indien)
erstmal nichts.

Du stellst Dich nun aber hin und sagst, die moralische Verpflichtung
liegt bei Firma A. Warum? Firma B (oder der Staat) könnten ja für die
erwarteten Verluste aufkommen, wenn sie das Medikament unbedingt
produzieren wollen. D.h: Der Staat müsste das Produkt B mit mind. 0,3
Mio EUR/Monat fördern, damit Firma A einen Anreiz hätte, es zu
produzieren.

> Wie gesagt, ich bestreite nicht die Gültigkeit marktwirtschaftlicher
> Regeln und Zwänge, sondern das was jenseits dessen liegt. 

Ich glaube nicht, dass man das trennen kann.

> Was das
> ist, habe ich nun mehrfach dargelegt, auch dass man trotz
> Berücksichtigung moralischer Aspekte immernoch marktwirtschaftlich
> erfolgreich sein kann.

Und Du wurdest widerlegt.

> > So lange wir anonyme Aktiengesellschaften haben, wo mit Blick auf
> > kurzfristige Gewinne gezockt wird und Firmen fallen gelassen werden,
> > weil sie es gewagt haben eher langfristig zu planen, so lange müssen
> > auch die Pharmafirmen darauf achten, ihre Gewinne zu maximieren. Das
> > hat mit Moral in der Tat nicht viel zu tun - aber wie gesagt: das ist
> > der Tribut an die Gesellschaft, die es nicht anders will.

> Kann ich nachvollziehen. Allerdings sind nicht alle Pharmafirmen AG's
> ;)

Stimmt - den Ausnahmefällen kann man natürlich ein anderes Motiv
unterstellen. Vielleicht wollen die Besitzer dieser Nicht-AGs aber
auch einfach nur Gewinne maximieren. Wer weiß? Das ist nicht so
leicht zu beurteilen wie der Fall der AGs.

> > Die Alternative zum
> > Profitstreben heißt Verstaatlichung, dann kann man das Gewinnmotiv
> > herausnehmen - ob das dann aber besser läuft, hab ich meine Zweifel.
> > Ein Mix wäre vielleicht interessant: Staatliche Pharmafirmen könnten
> > die Entwicklungen übernehmen, die sich rein wirtschaftlich nicht
> > lohnen.

> Eieiei... die These finde ich gewagt. Auch wenn die Praxis deine
> These erstaunlich oft zu bestätigen scheint ;)

Ich habe nicht gesagt, dass ich das gut finde. Ich finde nur, dass
man es sich zu leicht macht (Stichwort "scheinheilig"), den
Pharmafirmen die Verantwortung hierfür zuschieben zu wollen. Deren
Verhalten ist systembedingt und ohne Änderung am System können sie
gar nicht anders agieren. So zynisch es auch sein mag.

Anzeige

heise online Themen