"Sie müssen anerkennen, dass die Taten im Namen des Islam begangen werden"

Nach 9/11: Ian Buruma über "Fertig-Identitäten", die Zukunft der Demokratie und unser Verhältnis zum Islam

Ian Buruma, geboren 1951 in Den Haag ist einer der schillerndsten Intellektuellen des Westens. Er studierte Sinologie, Japanologie und Geschichte u.a. in Japan, arbeitete als Journalist in Tokio (1981-1983) und Hongkong (1983-1986). Heute lebt er in New York und lehrt am Bard College. Neben mehreren Büchern über Japan und einen bemerkenswerten Vergleich über Vergangenheitsbewältigung in Deutschland und Japan (dt. "Die Erbschaft der Schuld"; München 1994), schrieb er eine Kulturgeschichte der europäischen Englandbegeisterung ("Anglomania"; München 2002) und das Buch "Chinas Rebellen. Die Dissidenten und der Aufbruch in eine neue Gesellschaft"; München 2004). 2005 erschien bei Hanser der gemeinsam mit dem israelischen Philosophen Avishai Margalit verfasste Essay "Okzidentalismus. Der Westen in den Augen seiner Feinde." Buruma zeigt sich hier als liberaler Kritiker des Liberalismus. Telepolis sprach mit ihm.

Buruma: Es gibt zwei Unterschiede: Wenn man heute von "Empire" spricht, meint man die amerikanische Macht. Aber auch wenn Amerika heute zwar globale Reichweite und Einfluss hat, in dem Sinne, dass viele Länder abhängig von ihm sind, betreiben und regieren die USA natürlich andere Länder nicht in der Weise, wie die Europäer dies im 19. Jahrhundert getan haben. Tatsächlich haben die USA ein Selbstverständnis, das sogar anti-imperial ist. Die meisten Amerikaner wollen keine Imperialisten sein.

Der andere Unterschied: Wenn ein Historiker wie der britische Kollege Neil Ferguson argumentiert, dass die Amerikaner ganz bewusst ihre faktische Rolle als Imperium annehmen und sich so benehmen sollten, wie die Briten im 19.Jahrhundert, dann vergisst er, dass die Imperien der Vergangenheit nur deswegen erfolgreich regiert werden konnten, weil sie auf der Zustimmung der Bevölkerung basierten - jedenfalls mehr oder weniger.

Mit anderen Worten: Als die Briten Indien beherrschten, konnten sie das mit sehr wenigen britischen Truppen tun. Sie konnten das nur, weil die meisten Inder - ob sie es nun mochten oder nicht - doch fanden, es sei die natürliche Ordnung der Dinge, von Großbritannien regiert zu werden. Das ist heute nicht der Fall. Die meisten Menschen wollen nicht von den USA regiert werden - mag das amerikanische Kulturmodell noch so attraktiv sein. In diesem Sinn ist es eine sehr unterschiedliche Situation.

Buruma: Man muss zwei Tendenzen unterscheiden. Schon nach 1945 gab es verschiedene Ansichten über den Umgang mit den Besiegten, die die gesamte Außenpolitik prägten, nicht zuletzt auch den Umgang mit dem Nahen Osten. Die Universalisten glauben, dass liberale Institutionen, Gewerkschaften, Verbände, prinzipiell überall funktionieren können, selbst in einem Land, das von feudalen Werten geprägt ist.

Das konservative Milieu, das manchmal antisemitische Züge hat, und zum Beispiel immer schon die Geheimdienste prägte, argumentierte ganz anders: Diese Leute behaupteten, den "orientalischen Charakter" genau zu kennen, sie redeten andauernd von den "Traditionen", von der "eigenen Geschichte" dieser Länder, davon, dass sie "seit der Antike" sehr unterschiedlich sei, davon, dass man "realistisch" sein müsse, dass es "lächerlich" sei, unsere Idee von Demokratie dort zu verwirklichen.

Man könnte diesen Gegensatz als den zwischen Idealisten und Realisten beschreiben. Die Realisten waren rechts, die Idealisten links, die Realisten sprachen - wie es die Rechte schon immer getan hat - von der Kultur, die Idealisten von universalen Werten.

Die Neokonservativen reden wie die alten Idealisten

Buruma: Ja genau! Was wir in den letzten Jahren nun erlebt haben, ist die Verkehrung dieser Koordinaten: Wenn wir von Idealisten reden, dann meinen wir die Neokonservativen. Leute wie William Kristol reden wie die alten Idealisten: Lasst uns überall Demokratie und Menschenrechte verbreiten!

Und wenn wir von Realisten sprechen, dann meint dieses Wort nun die Linke. Sie sind es, die auf kulturelle Differenzen und substantiell verschiedene Traditionen verweisen, die tendenziell isolationistisch argumentieren, und warnen: Bleibt draußen aus dem Irak!

Die liberale Linke hat sich da wirklich auf dem falschen Fuß erwischen lassen. Sie steht zur Zeit mit offenem Mund da, und weiß nicht wirklich, was sie sagen soll. Dabei wäre es sehr wichtig, dass die Liberalen ihre Stimme wiedergewinnen könnten und gegen die Neocon-Dogmas kämpften.

Buruma: Zunächst einmal bin ich sehr skeptisch gegenüber Leuten, die den Universalismus verächtlich machen, und sich stattdessen auf die Macht der Kultur berufen, die Nichtvergleichbarkeit der Kulturen betonen.

In den 80er Jahren waren die demokratischen Fortschritte gerade in Asien spektakulär: In Südkorea, Taiwan, den Philippinen, sogar in China vor dem Tiananmen-Massaker. Zur gleichen Zeit war es unter so genannten Experten üblich, sich über all das lustig zu machen. Sie fanden immer wieder wunderbare kulturelle Gründe, um zu erklären, warum das alles Quatsch ist. Selbst als die Studenten auf dem Tiananmen-Platz demonstrierten, hörte man diese Argumente, gerade von Sinologen: "Das wird nie funktionieren, diese Leute wissen gar nicht, was Demokratie bedeutet, wir haben einen Sinn für individuelle Freiheit, aber doch nicht die Chinesen. Für die zählt nur die Familie, und eine volle Reisschale…" und so weiter.

Leute, die nicht so viel von China wussten, aber dafür mit den Chinesen selbst sprachen, begriffen schnell: Vielleicht lesen sie nicht Locke oder Voltaire, aber sie wissen, was Freiheit und was Willkürherrschaft bedeuten, und wollen Institutionen, die ihre Freiheit gegen Willkür schützen.

Natürlich instrumentalisierten die Neokonservativen dieses Argument gegen die Liberalen, warfen ihnen Rassismus vor, und argumentierten: Warum soll das, was in Südkorea und in Taiwan funktioniert hat, nicht auch im Irak funktionieren? Stimmt irgendwas mit den Arabern nicht? Sind sie dümmer? Auf solche Einwände muss man als Liberaler zumindest eine Antwort parat haben.

In diesem Sinn ist Selbstkritik nötig. Ich denke, es ist nicht genug, einfach die Neokonservativen oder Bush pauschal zu Zynikern zu erklären, zu behaupten, sie glaubten selber nicht das, was sie sagen. Das ist ein ganz häufiger Fehler der liberalen Linken, ihren Gegnern noch nicht einmal zuzugestehen, dass sie ihrer eigenen Ideologie glauben, oder dass sie überhaupt eine Ideologie haben.

Es stimmt einfach nicht, dass es ihnen immer nur ums Öl geht, oder immer nur um finanzielle Interessen, oder dass sie Dinge wie die Massenvernichtungswaffen im Irak nur konstruieren würden. Und dass ihre Behauptung, es ginge ihnen um Freiheit, nur gelogen ist, nur für die Galerie gesprochen. Nein: Sie glauben dies alles selber!

Buruma: Ich glaube auch, dass die liberale Kritik an Bush einen kardinalen Denkfehler begeht. Man vergisst immer, dass er von dem 11.September 2001 eine miserable Bilanz hatte. Die Ideen der Neokonservativen haben ihn sozusagen gerettet. Er ist wirklich religiös, in einer sehr manichäistischen Form: er glaubt an den Kampf zwischen Gut und Böse. Und der 11.September passte in sein Weltbild. Er gab ihm die Gelegenheit, einen Kampf des Guten gegen das Böse zu führen. Das machte ihn empfänglich für die simplizistischen und dogmatischen Ansichten der Neokonservativen, für Intellektuelle, die anderenfalls niemals einen solchen Einfluss auf die US-Politik hätten gewinnen können.

Man vergisst leicht, dass in den USA und auch in Großbritannien - sehr im Unterschied zu Deutschland oder anderen kontinentaleuropäischen Ländern - Intellektuelle nicht besonders ernst genommen werden. Man hält sie eher für unseriös und schreibt ihnen keine Bedeutung für die Bewusstseinsbildung der Bürger und der Öffentlichkeit zu. Meiner Meinung nach ist das falsch. Aber es ist schon sonderbar, dass ausgerechnet in der Bush-Administration entgegen allen, speziell den konservativen Traditionen, Intellektuelle wirklich eine Stimme haben. Vielleicht setzen sie sie für die falschen Ideen ein - nichtsdestotrotz muss man diese Tatsache beachten.

Guantanamo ist desaströs

Buruma: Das ist absolut richtig. Guantanamo ist desaströs, ebenso wie das Foltergeschehen im Irak. Beides widerspricht absolut dem, was der liberale demokratische Westen sein sollte. Aber keine Zivilisation war je perfekt und frei von Widersprüchen. Insofern ist das alles kein wirklich neues Phänomen. Allerdings ist es sicherlich sehr verstörend. Ich möchte auch keineswegs sagen, dass die Neokonservativen recht haben, dass es richtig war, den Irak-Krieg zu führen.

Buruma: Das gibt es natürlich auch im Westen. Trotzdem muss man genau unterscheiden: Mit "Okzidentalismus" meinen wir nicht jede Form von Kritik oder allen Skeptizismus gegenüber dem Westen. Was wir beschreiben wollen, ist eine grundsätzlich feindselige Sichtweise auf den Westen, so feindselig, dass sie zu gewalttätigen politischen Handlungen führt, dass sie die ganze Idee des Westens zurückweist.

Unter "Westen" verstehen wir nicht etwas Geographisches, sondern eine Idee. Der gegenüber ist der "Okzidentalismus" sehr feindselig. Und das unterscheidet sich sehr von den Ideen von Leo Strauss oder Noam Chomsky. Das ist Selbstkritik, die ist legitim und notwendig, ein Teil der liberalen Demokratie. Aber sie stellt das Modell als solches nicht infrage.

Buruma: Nicht ganz. Sie können argumentieren, dass Mohammad Bujeri, der Mörder von Theo van Gogh das erste Beispiel eines europäischen Bürgers ist, der einen islamistischen Terroranschlag ausführt - in diesem Fall richtete er sich gegen einen einzelnen Bürger. Was in London geschah, folgt dem gleichen Muster - ein tief verstörendes Phänomen und potentiell noch gefährlicher für eine freie Gesellschaft, als wenn sie von einem Outsider begangen worden wären. Die Attentate hatten mich zwar nicht überrascht. Verstört aber schon.

Buruma: Man kann den Fall in gewisser Weise mit dem Salman Rushdie-Fall vergleichen. Auch Salman Rushdie hat moslemische Gläubige provoziert, vielleicht weniger grob, aber auch er wusste, dass sie beleidigt sein würden. Das Ergebnis der Fatwa gegen Salman Rushdie war dem Ergebnis von Theo van Goghs Ermordung ziemlich ähnlich: Die Linke regierte gespalten. Die einen redeten darüber dass man fremde Kulturen mehr respektieren müsse, die andere Hälfte sagte: Wir dürfen nicht zulassen, dass die Fundamentalisten die liberalen Werte unserer Gesellschaft unterminieren. Genau das passiert seither auch in den Niederlanden.

Buruma: Die Debatte über den Multikulturalismus ist nicht illegitim. Sondern es ist sehr wichtig, dass manche Fragen diskutiert werden. Es ist eine der gerechtfertigten Kritiken an der liberalen Linken, dass vieles nie diskutiert wurde, dass man einfach vorausgesetzt hat, Multikulturalismus sei etwas prinzipiell Gutes. Und dass jeder, der Multikulturalismus kritisiert, automatisch ein Rassist sei. Das ist jetzt vorbei. Die Debatte darüber ist gesund.

Einwanderer müssen wirklich Bürger werden

Buruma: Mehr Anstrengungen, die Leute zu assimilieren. Ohne deshalb ihre eigenen kulturellen Traditionen notwendig zu bannen. Mehr Anstrengungen, sicherzustellen, dass Menschen zu Bürgern ihres Landes werden. Dass sie die Sprache lernen, dass sie sich langsam integrieren, und nicht immer Outsider bleiben, die man mit wohlwollender Zurückweisung behandelt.

Das Problem in den meisten europäischen Ländern, ganz gewiss in Holland und Großbritannien, ist, dass diese Leute sich zu einem großen Teil selbst überlassen werden. Der Unterschied zu Immigrationmustern der Vergangenheit sind Fälle von Einwanderern, zum Beispiel aus Marokko oder der Türkei: Sie werden in den neuen Ländern geboren, bekommen fünf Frauen in den alten Ländern, bringen diese dann in die neuen Länder, oft sprechen sie nicht die Sprache, und bekommen dann Kinder, die sich keineswegs richtig assimiliert haben.

Daher finde ich es eine gute Sache, dass man - ohne alle kulturellen Unterschiede zu verflachen – sicher stellt, dass Einwanderer wirklich Bürger werden, und mehr Anteil an der Gesellschaft nehmen, als sie es in der Vergangenheit getan haben.

Buruma: Ja. Der Multikulturalismus ist eine Tatsache des modernen Lebens. Es geht mir auch nicht darum, Kulturen zu verbannen. Sondern es geht darum, eine gemeinsame Grundlage zu schaffen - eine gemeinsame Zivilisation, gemeinsame Institutionen und gemeinsame Gesetze -, an der jeder teilhaben kann.

In Amerika ist es leichter, gleichzeitig beides zu sein: Sie können Spanisch zuhause sprechen, und arabisch essen UND ein amerikanischer Bürger sein. Ein amerikanischer Bürger zu sein, ist kulturell neutral. Es bedeutet, etwas über die Institutionen zu wissen, über US-Politik, und alles das, was liberale Europäer heute ziemlich lächerlich finden: Loyal zur Flagge zu sein, die Nationalhymne zu singen, und so etwas. Man kann amerikanischer Bürger sein, und seine Kultur behalten. In Europa herrscht das Entweder-oder vor. Entweder man ist Deutscher oder Türke - beides zugleich ist verboten.

Auch Moslems lassen sich integrieren

Buruma: Man kann nicht behaupten, Bürger islamischer Länder ließen sich nicht integrieren. Es gibt zu viele Gegenbeispiele, etwa Indien, wo Muslime eine sehr positive Rolle innerhalb der indischen Demokratie spielen. Viele Jahre waren im Nahen Osten Städte wie Bagdad und Konstantinopel Beispiele einer sehr pluralistischen, offenen, multiplen Lebensweise. Wie andere Kulturen auch kann sich der Islam mit allem Möglichen arrangieren.

Die Idee des Westens, die von dem, was ich Okzidentalismus nenne, angegriffen wird, ist auch nicht an den geografischen Westen gebunden. Es gibt auch Terror in Afrika, in Indonesien - zu Angriffen kommt es überall. Darum denke ich, dass wir uns von der Vorstellung trennen müssen, es gäbe verschiedene Zivilisationen mit klaren Grenzen, wie sie Huntington beschreibt.

Das Problem ist eines des politischen Willens: Es ist wichtig, dass der Mainstream der europäischen Gesellschaften Muslims als gleichberechtigte Bürger anerkennt. Ich bin unbedingt dafür, die Türkei in die EU aufzunehmen.

Andererseits ist es auch sehr wichtig, dass Mainstream-Muslime nicht nur die Gesetze der Länder einhalten, in denen sie leben, sondern dass sie auch diese Formen eines politisierten Islam aktiv bekämpfen, und dafür sorgen, dass sie junge Muslime nicht infizieren. Hier wird nicht genug getan. Wenn offizielle Moslem-Repräsentanten sagen, Selbstmordattentäter seien "reine Kriminelle", man sollte sie nicht Moslems nennen, das habe überhaupt nichts mit der Religion zu tun, dann ist das nicht die richtige Antwort. Sie müssen anerkennen, dass die Taten im Namen des Islam begangen werden, und darum müssen sie aktiver werden. Es hat etwas mit ihnen zu tun. Sie müssen aktiv gegen diese Propaganda kämpfen.

Buruma: Ich denke, es geht hier nicht so sehr um den Islam, sondern um die arabische Welt. Man muss zumindest erklären, warum es in Indien, Malaysia und der Türkei zu anderen Entwicklungen kommt. Der Aufstieg der revolutionären Religion im Nahen Osten lässt sich am besten erklären aus dem Versagen der weltlichen Regimes. Es sind weltliche Regime, die Elemente aus dem Faschismus wie aus dem Staatssozialismus geborgt haben, rigide Polizeistaaten, die ihre Bevölkerung unterdrücken.

Das provoziert natürlich religiös gestützte Rebellionen. Denn die Moschee ist einer der wenigen legitimen und zugelassenen Rückzugsorte der Menschen jenseits der Kontrolle des autokratischen Regimes. Man kann dies gut mit der Funktion der katholischen Kirchen in Polen unter dem Kommunismus vergleichen: Die Moschee ist ein Fluchtpunkt.

Buruma: Ich denke, es könnte etwas mit dem Fehlen eines geschlossenen Nationalstaats zu tun haben. Es geht mir dabei nicht um ethnische Geschlossenheit. Oder um eine gemeinsame Sprache. Es muss aber eine Tradition von Gemeinsamkeit geben, die die Grenzen der Stämme, der Religion, der Loyalität gegenüber einem lokalen Sultan überschreitet. Und die gibt es in Arabien nicht.

Für Demokratie braucht man einen Demos, eine koherente Nation. Und dies setzt den Nationalstaat voraus. Dafür gibt es in der arabischen Welt kein Vorbild - mit Ausnahme der nicht-arabischen Länder Türkei und Persien. Die haben auch eine eigene Sprache.

Buruma: Ich halte Al-Qaida nicht für eine reine Erfindung oder einen Mythos. Es gibt dieses Ding. Aber es ist sehr lose geknüpft. Es gibt da nicht eine geschlossene Organisation mit klaren Strukturen und Führern, die einfach ihre Befehle über die ganze Welt verteilen. Es existiert eher als eine Form der Inspiration. Ich glaube also nicht, dass es sich als Organisation um ein sehr eng gestricktes Netzwerk handelt.

Aber da existiert etwas. Die Ideen existieren. Und durch die Informationstechnologien des Internet verbreiten sich Ideen sehr rasch. Eine Idee kann viele Menschen inspirieren. Und die Menschen können sehr einfach kommunizieren. Aber als ein informelles Netzwerk existiert es - davon bin ich überzeugt. Nur sollte man es nicht als regierungsähnliche koherente Organisation begreifen, die man einfach besiegen könnte, indem man ihre Führer tötet.

Buruma: Ja, es ist eine revolutionäre Bewegung mit einer sehr reinen religiösen Vision. Allen solchen revolutionären Bewegungen der Geschichte ist gemeinsam, dass ihre Gestalt durch die jeweils zeitgenössische Technologie geprägt wird: Hitler war in mancher Hinsicht ein Geschöpf des Radio-Zeitalters. Das Radio hatte sehr viel mit der Verbreitungsweise der Nazi-Ideologie zu tun. Al-Qaida und die moderne islamistische Revolution ist meiner Meinung nach sehr stark ein Produkt des Internet-Zeitalters.

Heute gibt es eine Art Fertig-Identität für junge Söhne von islamischen Einwanderern: Die islamische Revolution. Und der entscheidende Punkt dieser Form des Fundamentalismus ist, dass er eben gerade nicht an eine bestimmte Kultur gebunden ist, sondern überall funktioniert. Das ist eine Art "reine" Form des Islam. Es ist vielleicht die erste Internet-getriebene revolutionäre Bewegung. Darum ist sie so schwer zu packen. Es ist nicht an einen bestimmten Ort gebunden, nicht an bestimmte Personen. Es ist sehr diffus.

Buruma: Selbstverständlich! Aber das war schon immer wahr. Ja: Die ganze Idee einer "reinen" Zivilisation mit festen Grenzen war immer mythologisch. Die Welt ist nicht so. Das heißt natürlich nicht, dass es keine Unterschiede gäbe. Natürlich gibt es welche.

Buruma: Aber die sind natürlich nicht stabil. Wir sehen das an den Selbstmordattentätern in London: In mancher Hinsicht war, was sie taten, vor allem eine Revolte gegen ihre Väter. Die Eltern der Attentäter waren nicht besonders religiös. Sie waren brave Einwanderer. Und ihre Söhne versuchten sich ganz zu integrieren. Dabei sind sie dann an Grenzen gestoßen und als Reaktion darauf entwickeln sie extreme Phantasien über ihre vermeintliche kulturelle Identität, bzw. was sie dafür halten. Und dann revoltieren sie gegen das, worin sie sich nicht integriert fühlen. Aber sie tun das im Namen einer Phantasie.

Einer der Gründe, warum im Irak alles so miserabel verläuft - von den enormen Fehlern der amerikanischen Besatzung einmal abgesehen -, ist auch, dass die universalistischen Ansprüche der Großmacht eine nativistische Reaktion provozieren, die sich auf Phantasmen vom "Eigenen" stützt. Die Menschen fühlen sich im Irak gedemütigt. Und eine natürliche Reaktion darauf ist, nach dem zu suchen, was in der eigenen Geschichte und Kultur besonders oder einmalig ist.

Für so etwas gibt es historische Beispiele. Es ging auch Napoleon so, als er Deutschland besetzte. Der Universalismus der Ideen von 1789 verwandelte die in Deutschland durchaus vorhandene Begeisterung für diese Ideen, für Freiheit-Gleichheit-Brüderlichkeit in reaktionäre Ideen, in reinen ethnisch begründeten Nationalismus. In Deutschland entwickelte man damals die Vorstellung von der Einmaligkeit der deutschen Landschaft, der deutschen Sprache, besonders der deutschen Kultur, vom "Land der Dichter und Denker".

Man muss das ernst nehmen. Nun weiß ich, dass einige mich dafür kritisieren, dass ich in der Vergangenheit angeblich eine zu negative Sicht auf Herder gehabt hätte. Man kann nicht sagen, dass es eine direkte Linie von Herder und den romantischen Dichtern zu Hitler gibt. Aber diese bei Herder vorhande Verehrung des "Einzigartigen", des Regionalen, des "Volksgeistes", des "Landes", des "Bodens", kann zu düsteren politischen Konsequenzen führen. So oder so ist es aber eine natürliche Reaktion gegen eine überlegene Macht, die sich auf universalistische Werte beruft. Und daran ist Napoleon gescheitert, und damit - ohne dass ich beide gleichsetzen möchte - scheint auch Bush keinen Erfolg zu haben.

Der Irak-Krieg war richtig, aber dumm

Buruma: Oh doch. Es gibt viele Unterschiede. Es gibt überhaupt immer alle möglichen historischen und kulturellen Unterschiede. Aber es gibt eben auch Gemeinsamkeiten, und um die ging es mir. Die wichtigste Gemeinsamkeit war in diesem Fall, dass alle einen gemeinsamen Feind haben.

Wenn ich für Universalismus plädiere, richtet sich das nicht gegen die jeweiligen Kulturen. Das eine sollte das andere nicht ausschließen. Der Faschismus wollte den Universalismus zerstören und nichts als eine Kultur übrig lassen. Es mag vieles in den USA falsch sein, aber in dieser Hinsicht haben die Amerikaner das beste Modell geschaffen. Während viele Europäer ihre politischen Institutionen immer noch kulturell begründen.

Sie haben sich sehr skeptisch über die Aussicht geäußert, die arabische Welt ähnlich zu demokratisieren, wie Deutschland oder Japan…

Buruma: Es ist vielleicht nicht unmöglich, aber sehr schwierig und riskant. Die Menschen mögen keine Revolutionen, die von fremden Truppen geführt werden. Und die Amerikaner haben im Irak alles dafür getan, es noch schwieriger zu machen.

Buruma: Er war im Prinzip nicht falsch. Es fällt schwer einen Krieg moralisch zu verdammen, der ein derart brutales Regime wie das von Saddam beseitigt hat. Ich war trotzdem dagegen, weil ich es unklug fand. Und weil ich denke, eine Demokratie sollte niemals in den Krieg ziehen, ohne ihren Bürgern sehr genau und zweifelsfrei zu erklären, warum es nötig ist. Man kann Kriegsgründe nicht dauernd austauschen. Das unterhöhlt die Demokratie. Darum war die US-Politik sehr dumm. Ich denke nicht, dass sie moralisch prinzipiell falsch war.

Buruma: Zunächst dürfen wir nicht den Fehler wiederholen, den die Amerikaner begehen, wenn sie von "den Europäern" sprechen: Man kann gewiss nicht von "den Asiaten" sprechen.

Ich stimme Ihnen zu, dass das, was China versucht, als Modell zu installieren, problematische Aspekte hat. Das ist ein technokratischer Kapitalismus, eine Kombination aus kapitalistischer Ökonomie und autokratischer Herrschaft. Das ist ein sehr attraktives Modell, nicht nur für Autokraten, sondern auch für Geschäftsleute. Es ist sehr angenehm, in einem Land Geschäfte zu machen, in dem es keine Gewerkschaften und keine unabhängigen Medien gibt.

Aus meiner Sicht könnte diese technokratische Diktatur durchaus auch im Westen das altmodische Diktaturmodell ersetzen, das sich auf einen charismatischen Führer stützt. Nach dem Motto: "Lasst uns diese blöden Parlamente beseitigen, die reden nur und tun nichts. Wir brauchen einen Manager, einen Super-Berlusconi." So etwas könnte kommen. Und dafür könnte China eine große Inspirationsquelle werden.

Es gibt aber Gegengründe: Der Widerstand könnte zu groß sein. Zudem ist das chinesische Modell in sich sehr unstabil, und ich persönlich glaube nicht, dass es Bestand haben wird. Alles hängt vom wirtschaftlichen Erfolg ab. Den Geschäftsleuten wird gesagt: "Ihr dürft tun, was ihr wollt, solange ihr euch aus der Politik raushaltet. Wir garantieren Ordnung und Stabilität." Das funktioniert nur, solange die Wirtschaft läuft. Sobald sie einbricht, wird es zu schweren Problemen kommen. Und dann wird das Modell weitaus weniger attraktiv scheinen.

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