Die sehen sich überhaupt nicht an das Verfassungsgericht gebunden

12.02.2008

Überwachungspraxis in Bayern. Ein Gespräch mit der Landtagsabgeordneten Christine Stahl

Eine Online-Durchsuchung und zwar eine eingestandenermaßen "illegale", welche die bayerische Landesregierung letztes Jahr zugegeben hat, war der Anlass für die Grünen-Landtagsabgeordnete Christine Stahl genauer nachzufragen, wie es die CSU-Regierung mit Lauschangriffen und Online-Durchsuchungen in Bayern hält. Doch Staatsregierung und CSU verweigerten im Landtag die Auskunft, obwohl sie laut dpa "normalerweise solchen Berichtsanträgen der Opposition zustimmen". Aber das Thema Überwachung ist offensichtlich eine Ausnahme.

Wie kam es zu Ihrer Anfrage an die bayerischen Regierung?

Christine Stahl: Anlass war meine mündliche Anfrage aus dem letzten Jahr. Anfang oder Mitte letzten Jahres, in der das Justizministerium eingestanden hatte, tatsächlich eine illegale Online-Durchsuchung durchgeführt zu haben.

Dass sie das überhaupt eingestehen, das ist hier in Bayern schon sehr viel. Da muss man das Justizministerium auch loben, dass sie dazu stehen, dass sie eine illegale Durchsuchung gemacht haben. Wer gibt das schon gerne zu.

Damit war das erstmal klar. Im Zuge weiterer Recherchen, indem ich mir auch Anfragen anderer Kollegen angesehen habe, bin ich darauf gestoßen, dass das Innenministerium – und das ist es ja auch, was uns interessiert – ebenfalls Telekommunikationsüberwachungsmaßnahmen durchführt, die über das hinausgehen, was meldepflichtig ist.

Welche Überwachungsmaßnahmen meinen Sie damit?

Wir haben das große Problem, dass anonymisiert bloß die Anzahl der großen Lauschangriffe bekannt gegeben werden. Einer unserer Kritikpunkt ist auch, dass wir nicht nur von den großen Lauschangriffe Zahlen erfahren wollen, sondern selbstverständlich auch die Zahlen für Telefonabhörungen.

Die bekommen wir aber nicht. Die müssen wir uns sehr mühsam auf anderen Wegen besorgen, wenn sich das überhaupt ergibt, weil sie in der Regel nur bedingt nach Berlin gemeldet werden. Im Rahmen dessen sind wir auch auf Internettelefonie gestoßen. Das bayerische Innenministerium, damals noch unter Minister Herr Beckstein, hat erklärt, diese Abhörungen, die sie vornehmen – das waren dann acht –, die seien alle durch die bestehenden Telekommunikationsgesetze gedeckt.

Jetzt ist es aber so, dass bei diesen Maßnahmen vermutlich die selbe Technik verwendet wird, die für den Streit ( siehe hier, Ergänz. d. V.) auf Bundesebene mit dem BKA verantwortlich ist, welches diese Technik angeblich auch für Online-Durchsuchungen verwendet hat. Und genau dieses möchte ich in Zahlen belegt von der Staatsregierung wissen, aber genau das wollen sie nicht erzählen.

Es kann gar nicht sein, dass es nur acht waren

In welcher Größenordnung spielt sich das Ihrer Einschätzung nach ungefähr ab?

Christine Stahl: Zahlen wissen wir natürlich auch nicht. Wie viele Abhörungen es de facto gegeben hat, außer diesen acht wissen wir nicht. Es kann aber gar nicht sein, dass es nur acht waren, weil: Wenn man sich die Zahl der Telefonabhörungen anschaut, die ja auf der Bundesebene bei 40.000 liegt – 35.800 gab es 2006 im Mobilfunk, und 5.099 im Festnetz – und Bayern sich immer rühmt, die meisten Daten zu liefern, dann heißt das doch: Da ist mehr drin!

Wie reagiert denn die Staatsregierung?

Christine Stahl: Sie verweisen auf das parlamentarische Kontrollgremium. Dort dürfen seit dieser Legislatur die Grünen trotz großer Sicherheitsbedenken mit dabei sitzen. Aber in der G10-Kommission, in der es auch um diese ganzen Telefonüberwachungen und Lauschangriffe geht, haben wir nach wie vor keinen Sitz. Auf Bundesebene ist das ein bißchen anders geregelt. Aber hier gelten wir Grünen immer noch als bedenklich.

Aber immerhin haben Sie Zahlen bekommen...

Christine Stahl: Wir haben nur die Zahlen, die die Staatsregierung, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist, nennen muss. Gesetzlich vorgeschrieben sind sie nur deswegen, weil es einmal in einem Bundesgesetz so verfasst ist – das sind die Maßnahmen nach 100c Absatz 1 StPO, das ist der große Lauschangriff, für den wegen der Schwere des Eingriffs eine Berichtspflicht verankert ist. Und wir haben die Zahlen zum präventiven Lauschangriff, der auch im bayerischen Polizeiaufgabengesetz verankert worden ist. Darum hatten wir noch gestritten: Braucht es denn präventive Lauschangriffe, wenn es eigentlich überhaupt noch nichts gibt.

"Abgeschwächter" Verdacht in Bayern

Wie groß muss denn in einem solchen Fall der Verdacht sein?

Christine Stahl: Bei uns ist der Gefahrenbegriff ein anderer als im Bundesgesetz, im Bundesgesetz muss, glaube ich, der konkrete Verdacht gegeben sein, hier ist er abgeschwächt.

Nicht ganz untypisch für hiesige Verhältnisse..

Christine Stahl: Für Bayern überhaupt nicht. Ich bin schon froh, dass es hier überhaupt eine Gerichtspflicht gibt, und auch nur deswegen, weil das Bundesverfassungsgericht in der Entscheidung zum großen Lauschangriff eine solche meines Erinnerns nach auch gefordert hat. Da gibt es dann einen einzigen präventiven großen Lauschangriff.

Und über die "Schleichwege", die Sie vorher angedeutet haben, was können Sie hierüber herausfinden?

Christine Stahl: Die laufen über Berlin, über die Bundes-Grünen. Das ging natürlich ein bisschen leichter, als die noch Regierungsverantwortung hatten, weil hier ja auch die ganzen Tabellen zusammengestellt worden sind. Es ist jetzt natürlich schwieriger, weil die Grünen auf Bundesebene auch zum Stillschweigen verpflichtet sind, was das parlamentarische Kontrollgremium etc. anbelangt. Also auch hier kommen wir nur an anonymisierte Zahlen ran: Da steht dann bloß drin, ob eine Privatwohnung betroffen ist, die Anzahl der Betroffenen und eventuell noch der Anlass.

Sie haben also nur die Zahlen und wissen nicht, worauf sich der Verdacht begründet?

Christine Stahl: Nein, das sagen sie uns nicht. Da müsste man noch ein Vieraugengespräch mit den Vertretern der Kontrollgremien führen.

Die Hälfte der Überwachungen unnötig

Wie ist es eigentlich, wenn die Leute, die abgehört wurden, das erfahren. Man muss sie doch im Nachhinein in Kenntnis setzen, wenn sie abgehört worden sind?

Christine Stahl: Da gibt es auch Umgehungsmöglichkeiten. Da heißt es dann entweder, das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen, oder es hätte keine Relevanz gehabt, und dann kann man sich das eigentlich auch sparen. Man muss sowieso bei diesen ganzen Überwachungen sehen, dass ungefähr die Hälfte eigentlich unnötig waren. Da ist nämlich nichts dabei rausgekommen, und man hat es eingestellt.

Man hat es eingestellt, und den Leuten eigentlich, obwohl eine gesetzliche Pflicht dazu da wäre, nicht Bescheid gesagt?

Christine Stahl: In einzelnen positiven Fällen haben sie sie benachrichtigt, aber in einer ganzen Reihe von Abhörungen haben sie es wohl nicht. Aber ich genau weiß ich das nur in Bezug auf die großen Lauschangriffe in der StPO und im Polizeiaufgabengesetz, also präventiv und repressiv. Mich interessieren natürlich die anderen Zahlen. Ich bin will wissen, wie viele Telefonabhörungen in Bayern gelaufen sind.

Wie wird das weitergehen?

Christine Stahl: Da passiert viel über die Gerichte – das Verfassungsgericht wird entsprechend noch zur Online-Durchsuchung Maßstäbe formulieren. Über das Verfassungsgericht haben wir bisher schon viel erreicht, etwa darin, dass die Kriterien für den großen Lauschangriff und den präventiven Lauschangriff gemacht worden sind. Es bleibt uns letztlich nichts anderes übrig, als uns den ganzen Klagen, die es jetzt auch zur Vorratsdatenspeicherung gibt, anzuschließen.

Wobei sich ja schon – das sieht man etwa am Beispiel Kennzeichen-Scanning – auftut, dass es nicht nur Gesetzesvorhaben, sondern vor allem Praktiken gibt, die verfassungswidrig sind.

Christine Stahl: Gerade zum Kennzeichen-Scanning hatte mir auch ein Polizist vertraulich erzählt, wie das gehandhabt wird. Ich habe dazu auch eine Anfrage gestellt. Da hieß es dann: "Das machen wir nicht." Der Mann war aber so vertrauenswürdig, dass ich ganz fest davon überzeugt bin, dass die das in München so machen.

Wir waren auch von Anfang an der Meinung, dass das Kennzeichen-Scanning, das ja lange Zeit – zwei oder drei Jahre – erstmal ohne irgendeine gesetzliche Grundlage hier gelaufen ist, verfassungsrechtlich nicht haltbar ist. Notwendig wäre auch hier eine Gerichtsentscheidung.

Schalten und walten, wie sie wollen, unter der Devise "mir san mir!"

Man könnte sagen, dass es fast schon Methode hat, Verfahren, von denen man weiß, dass sie nicht unbedingt verfassungskonform sind, erstmal praktisch zu testen und darauf zu warten, bis jemand die Sache vor das Bundesverfassungsgericht bringt?

Christine Stahl: Das ist einfach keine solide Politik. Was kann man gegen die Macht tun, welche die Regierung hier in Bayern mit ihrer Dreiviertelmehrheit hat? Es ist einfach so, dass die schalten und walten wie sie wollen und unter der Devise "mir san mir!" auch Fakten schaffen. In der Verwaltung gibt es so genannte Ersatzvornahmen. Dort können sie kaum ein Gesetz einkassieren und sagen: "Das wird jetzt aber umgeschrieben!"

Was halten Sie von Sanktionen gegen eine solche Praxis, die Verfassungsbedenken ignoriert?

Christine Stahl: Eigentlich müsste es so eine Möglichkeit geben, weil es eine Reihe von Gesetzen gibt, bei denen ich sehr skeptisch bin, ob die so vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hätten – aber ich kann ja nicht dauernd klagen! Wir machen das ja bereits. Dazu gehören zum Beispiel die präventiven Überwachungsmaßnahmen, die sind hart an der Grenze, wenn nicht sogar verfassungsrechtlich schwer bedenklich. Oder das ist auch die Online-Durchsuchung, wo sie vorpreschen, obwohl es sinnvoll wäre, erstmal abzuwarten, wie die Grundsätze formuliert sind.

Würde sich denn grundlegend etwas ändern, sollte die CSU bei der nächsten Wahl jetzt weniger Stimmen bekommen und "nur" auf 50% kommen?

Christine Stahl: Je mehr jemand um Wählerstimmen bangen muss, umso mehr ist er auch bereit, Rücksicht zu nehmen. Entweder auf die Wählerinnen, auf liberale Gedankengänge, auf Gerichte auch. Es ist hier eine Mentalität mittlerweile da, die alles negiert, was außerhalb Bayerns funktioniert – heißt: Die sehen sich überhaupt nicht an das Verfassungsgericht gebunden, im Gegenteil: Frau Merk erzählt uns auch noch: "Die brauchen so furchtbar lange, deswegen können wir da nicht darauf warten, die behindern uns." Also regelrechte Verfassungsgerichtsschelte. Und warum können sie das so einfach sagen?

Weil sie einen bayerischen Verfassungsgerichtshof haben, der den Weg durch die Staatskanzlei genommen hat. Es sind lauter Richter dort, die irgendwann auch mal hier in irgendeinem Ministerium oder in der Staatskanzlei gearbeitet haben, und dann auch entsprechend entscheiden. Erfolg vor dem bayerischen Verfassungsgerichtshof gibt es meistens nur bei Fragen zu Minderheitenrechten. Da haben wir eigentlich regelmäßig gewonnen, obwohl man uns auch hier Auskünfte verweigert hat. Aber wie gesagt: Das kostet Geld, und wir können nicht dauernd klagen. Wir müssten das wöchentlich tun.

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