Interview mit Richter Andreas Buske vom Landgericht Hamburg über Interviews

02.06.2008

Sicherheitshalber distanziert sich der Heise-Verlag vom Inhalt dieses Interviews. Hilfsweise wird bestritten, dass es überhaupt stattgefunden hat. Vermutlich ist es frei erfunden

Der Vorsitzende Richter der Pressekammer am Landgericht Hamburg, Andreas Buske, gibt niemals Interviews, sondern zieht es vor, durch seine Urteile zu sprechen. Nun steht ein Urteil über Interviews in der Kritik. Telepolis-Interview mit dem Mann, der keine Interviews gibt

Euer Ehren, Ihre bekannte Pressekammer hat kürzlich geurteilt, dass eine Zeitung, die ein Interview abdruckt, für den dessen Inhalt haftet. Im konkreten Fall hatte Roger Willemsen in einem Interview über Helmut Markwort irrtümlich eine falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt.

Buske: Das ist richtig. Die grundgesetzlich garantierte Meinungs- und Pressefreiheit endet dort, wo Rechte Dritter verletzt werden, in diesem Fall das Persönlichkeitsrecht des Herrn Markwort. Unzutreffende, d. h. nicht bewiesene Tatsachenbehauptungen sind nicht von der Pressefreiheit geschützt.

Nun hatte ja in dem Fall nicht etwa ein Redakteur der betroffenen Zeitung eine eigene falsche Aussage getätigt, vielmehr hat die Zeitung unwissentlich nur einen Irrtum des Herrn Willemsen als dessen Äußerung transportiert. Außerdem hatte Willemsen doch nur eine Meinung über Tatsachen geäußert, und das Blatt hat sich gar nicht dazu eingelassen, ob es diese Meinung teilt.

Buske: Es gibt Meinungsäußerungen mit einem Tatsachenhintergrund. Wenn letzterer nicht zutrifft, kann man sich nicht auf die Meinungsfreiheit berufen. Die Zeitung ist ein so genannter "intellektueller Verbreiter" dieser Falschmeldung. Es kommt nach unserer Auffassung nicht darauf an, ob sich eine Zeitung die Äußerung zu eigen macht, es reicht, wenn sie verbreitet wird. Der Verbreiter trägt die Beweislast dafür, dass die geäußerte Behauptung zutreffend ist.

Bild: Lurusa Gross. Lizenz: Piratenlizenz

Buske: Ja. Alternativ kann sich ein Journalist bzw. sein Verlag auch von der konkreten Äußerung distanzieren, andernfalls haftet das Blatt für die fremde Äußerung als intellektueller Verbreiter.

Wie genau muss diese Distanzierung denn aussehen?

Buske: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Da müssen Sie Ihren Anwalt fragen. Wir entscheiden dann lediglich, ob die Distanzierung uns als Vertreter des durchschnittlichen Leser überzeugt hat.

Dies würde aber in der Praxis doch voraussetzen, dass ein Journalist eine unzutreffende Äußerung als problematisch erkennen kann – ein Kriterium, welches das Oberlandesgericht München aufgestellt hatte, und in live-gesendeten Interviews kann man ja gar nicht wissen, was der andere sagen wird.

Buske: Wir sind aber hier in Hamburg. Wir haben hier so unsere eigenen Bräuche. Wir erwarten von den Journalisten bessere Recherchen und von den Redaktionen mehr Kontrolle und Verantwortung.

Ein Interview besteht aus etlichen, oft nebensächlich wirkenden Tatsachenbehauptungen, und jedem Leser ist doch klar, dass die Ansicht des Interviewpartners gedruckt wird, nicht die einer Redaktion.

Buske: Den Interviewpartner kann der Verletzte ja zusätzlich in Anspruch auf Unterlassung nehmen. Wenn die Presse ungeprüft fremde Inhalte übernimmt, und sei es auch in Anführungszeichen, muss sie mit den Folgen leben. Sie den durch die Äußerung Betroffenen ja vorher fragen kann oder sich von der konkreten Äußerung distanzieren.

Werden durch diese Obliegenheit einer Distanzierung denn nicht die Pflichten der Presse überspannt? Wenn sich eine Zeitung von jedem einzelnen Satz distanzieren muss, den sie nicht überprüft hat, - und welche Zeitung kann das in Zeiten ausgedünnter Redaktionen schon? - dann werden Interviews künftig ganz anders aussehen, nämlich von lauter Distanzierungen zerfasert sein.

Buske: Nicht mein Problem. Ich bin zuständig dafür, dass Persönlichkeitsrechte gewahrt werden.

Aber werden denn Persönlichkeitsrechte wirklich geschützt, wenn man sich zwar von einer Äußerung formal distanziert, sie aber - mit welcher Gesinnung auch immer – dennoch verbreitet?

Buske: Die Distanzierung ist eine Unterwerfungsgeste, und die Behauptung wird entschärft. Die Distanzierung muss uns allerdings überzeugen. Das ist nicht leicht, und auch nicht immer möglich.

Wann wäre eine Distanzierung unmöglich?

Buske: Auch die besten und ernst gemeintesten Distanzierungen reichen nicht aus, wenn z.B. behauptet wird, der Politiker X habe gelogen, ohne, dass es dafür einen juristisch tragfähigen Tatsachenhintergrund gibt.

Wie kann man eigentlich erkennen, ob eine Äußerung gegen Persönlichkeitsrechte verstößt? An sich geschützte Meinungsäußerungen können etwa leicht in unzulässige Tatsachenbehauptungen umgedeutet werden. Nach gegenwärtiger Rechtsprechung ist das doch selbst für Experten faktisch unmöglich, die Meinung der Rechtsprechung vorher zu sagen.

Buske: Nicht bei uns. Wir verbieten praktisch immer.

Alle weiteren Bilder: Copyleft by Lurusa Gross

Buske: Wer die Hitze nicht verträgt, soll halt die Küche meiden.

Seit dem Stolpe-Urteil lassen es die Gerichte bereits für ein Verbot ausreichen, dass eine mögliche Interpretation einer Äußerung ein Persönlichkeitsrecht verletzen könnte. Müsste man nun bei jeder irgendwie auslegungsfähigen Äußerung eines Interviewpartners einen distanzierenden Kommentar setzen?

Buske: Wenn man dafür nicht haften will ...

Manche als Meinung geäußerte Einschätzung wird von Ihnen als Tatsachenbehauptung interpretiert - mit der Folge, dass vor Gericht der Äußernde die Beweislast für die Wahrheit trägt. So darf man inzwischen nicht mehr öffentlich bezweifeln, dass ein Aufsichtsrat aus freien Schritten zurückgetreten ist.

Buske: Das ist eine Frage der Formulierung. Spekulationen sind kein Journalismus. Wir werden das auch bald den Wissenschaftlern verbieten. Die Künstler haben wir ebenfalls im Visier.

Oft hat man jedoch mit Gegnern zu tun, die ihre Geheimnisse professionell hüten und Desinformation lancieren, etwa Geheimdienste und Industrie. Wer über solche Themen tagesaktuell schreibt, ist zwangsläufig auf Vermutungen angewiesen.

Buske: Dann muss er so formulieren, dass eine Deutung als Tatsachenbehauptung ausgeschlossen ist, und er muss gewichtige Tatsachen beweisen können, die einen Verdacht rechtfertigen. Reicht aber nicht immer aus. Am besten lässt man die Finger davon.

Die Anforderungen an diese so genannten "Anknüpfungstatsachen" für eine belastende Meinungsäußerung sind praktisch genauso hoch wie die für das Aufstellen einer Tatsachenbehauptung.

Buske: Na und?

Naja, ich dachte, wir hätten eine grundgesetzlich geschützte Meinungsäußerungsfreiheit ...

Buske: Aber Sie wissen doch, dass diese Rechte laut Artikel 5 Absatz 2 des Grundgesetzes ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze finden, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Auch juristische Personen haben eine Ehre, die von der Rechtsordnung verteidigt werden muss.

Ihre strenge Rechtsprechung zur professionellen Presse wenden Sie 1:1 auch auf Amateure an, etwa bei Äußerungen in Internetforen, die Sie als Massenmedien bezeichnen. So hätte man Willemsens Irrtum bereits dann verbreitet, wenn man unkommentiert einen Link auf das Interview gesetzt hätte. Vor genau 10 Jahren hatte das Landgericht Hamburg die berühmte Entscheidung zur Haftung für Links getroffen. Warum gibt es in Deutschland noch immer Websites mit Links?

Buske: Das ist mir, ehrlich gesagt, völlig unverständlich. Einen Link zu setzen ist unverantwortlich, da man über fremde Websites keine Kontrolle hat und diese sich ja nachträglich beliebig ändern könnten. Man kann ja inzwischen schon haften, wenn man eine legitime Website im falschen Zusammenhang verlinkt. Ich würde nie eine Website mit Links betreiben.

Buske: Auf gar keinen Fall. Wollen Sie etwa die Verantwortung dafür übernehmen, dass Ihnen jemand ein Ei legt?

Laut Ihrer Rechtsprechung reicht es schon aus, wenn nach Ansicht des Gerichts nur ein "Eindruck" erweckt wird, der zu einer Persönlichkeitsverletzung führt. Man muss also noch nicht einmal tatsächlich etwas Falsches sagen, um von Ihnen einen Maulkorb zu erhalten.

Buske: Seien Sie vorsichtig! Ihre bildliche Äußerung über einen Maulkorb könnte man wörtlich verstehen. Nach der Stolpe-Entscheidung kann ich Ihnen diese Äußerung verbieten. Aber mir fällt dazu eine lustige Geschichte ein: Letztes Jahr hat jemand im Internet darüber berichtet, dass er einem Staatsanwalt (auf dessen Anfrage) eine dubiose eidesstattliche Versicherung aus einem Gerichtsverfahren hier bei uns übersandt hatte, die zu seinen Lasten eingesetzt worden war. Er schrieb weiter, er überlasse die Bewertung dem Staatsanwalt. Der gegnerische Anwalt hat diese Meldung als "Behaupten einer gestellten Strafanzeige" interpretiert und abgemahnt. Daraufhin hat der Abgemahnte tatsächlich eine Strafanzeige erstattet. Wir haben ihm dann verboten, den Eindruck zu erwecken, dass er eine Strafanzeige gestellt hätte, obwohl er inzwischen ja wirklich eine gestellt hatte! Nach unserer Auffassung bestand Wiederholungsgefahr der ursprünglich falschen Äußerung, obwohl die inzwischen wahr geworden war, hihi ...!

Kann ich jetzt nicht ganz folgen. Zurück zum Interview: Wie sieht es denn aus mit Interviewpartnern, die von Berufs wegen lügen, wie etwa Politiker? Müsste man da nicht von einem generellen Konsens ausgehen, dass sich jeder vernünftige Journalist bei solchen Berufsgruppen automatisch vom Inhalt distanziert, ohne dass das ausdrücklich erwähnt werden müsste?

Buske: Nein. Es soll ja auch ehrliche Politiker geben.

Buske: Theoretisch.

Aber wie ist es denn mit so genannten "privilegierten Quellen"? So dürfen sich Zeitungen auf Agenturmeldungen von DPA usw. verlassen und diese ungeprüft abdrucken.

Buske: Sollen wir das auch kippen?

Äh, ich will nichts gesagt haben!

Buske: Vorsicht mit diesen "privilegierten Quellen"! Folgt einer solchen Meldung eine Richtigstellung, dann darf die Meldung nicht mehr verbreitet werden, und alle, welche diese schon veröffentlicht haben, müssen die Korrektur auch veröffentlichen.

Künftig wird man kaum noch ein Interview führen können, weil die hiermit verbundene Nachrecherche einen unverhältnismäßigen Aufwand darstellt. Insbesondere stehen Journalisten im Gegensatz zum Gericht, das Zeugen laden und zur Aussage zwingen kann etc., nur eingeschränkte Erkenntnismöglichkeiten zur Verfügung.

Buske: Falsch ist falsch. Juristisch einwandfreie Verdachtsberichterstattung ist nur was für Presserechtsprofis, und auch die schaffen es selten genug. Wir finden immer eine als unklar auszulegenden Formulierung und somit immer ein Persönlichkeitsrecht, das hierdurch verletzt wird. Zur Not spalten wir Haare!

Bei Ihnen genießen nicht nur natürliche Personen, sondern auch Firmen Persönlichkeitsrechte. Ist dieses ominöse "Unternehmenspersönlichkeitsrecht", von dem niemand so genau weiß, wo es anfängt, und wo es aufhört, wirklich im Sinne des Erfinders?

Buske: Mindestens einer weiß ganz genau, wo es anfängt, und wo es aufhört ...

Ich finde weder im Grundgesetz, noch in anderen Gesetzen irgendwo etwas über ein Unternehmenspersönlichkeitsrecht. Insbesondere über keines, das automatisch wertvoller ist, als das in Artikel 5 Grundgesetz geschützte Recht auf freie Meinungsäußerung.

Buske: Sie müssen nur lange genug suchen ...

Muss denn nicht ein betroffenes Persönlichkeitsrecht mit dem ebenfalls grundgesetzlich garantierten Recht auf freie Meinungsäußerung und den Belangen des Presse abgewogen werden?

Buske: Eine solche Abwägung machen wir in Hamburg nie. Wir verbieten grundsätzlich immer. Abwägungen könnten die Rechtssicherheit gefährden. Mit so etwas sollen sich mal die in Karlsruhe rumschlagen.

Ihre Kammer und andere werden dafür kritisiert, dass an private Websites, Forenbeiträge und ähnliches die gleichen Maßstäbe angelegt werden, wie bei der professionellen Presse. Dies gilt neben der rein rechtlichen Problematik auch für die regelmäßig hoch angesetzten Streitwerte (für jeden einzelne Beleidigung mindestens 5.000 ,- Euro), die sich allenfalls große Verlage leisten können, nicht aber Privatleute.

Buske: Aber das ist doch gerade Sinn der Sache! Es geht darum, die Kontrolle über die öffentliche Meinung wieder den Gatekeepern, also den Redaktionen finanzstarker Verlage und Medienhäuser, zurückzugeben. Die können Journalismus ohnehin besser. Dieser ganze Web2.0-Quatsch der Amateure ist doch ein einziger Pfusch!

Durch den Rückgewinn des bis vor dem Internetzeitalter bestehenden Meinungsoligopols der etablierten Medienhäuser besteht jedoch die Gefahr von aufeinander bezogenen PR-Kartellen. In Zeiten ausgedünnter Redaktionen, Gleichklang durch Abdruck von Agenturmeldungen und angesichts der Symbiose von Journalisten mit Politikern und Industrie wird durch diesen Rückschritt doch wieder die Macht der Lobby zementiert.

Buske: Aber genau das ist doch unser Ziel! Sehen Sie: Durch Industriekritik wird der Wirtschaftsstandort Deutschland gefährdet. Durch politische Kritik werden Regierungen am effizienten Regieren gehindert und die internationale Bündnisfähigkeit riskiert. Zur Meinungsfreiheit hat Paul Sethe mal einen sehr schönen Satz gesagt: "Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten." Es ist nicht meine Aufgabe, das zu ändern.

Haben Sie dieses Zitat überprüft?. Wenn wir es in unserem Interview bringen, würden wir es intellektuell verbreiten und ggf. haften.

Buske: Das wäre dann Ihr Problem. Falls es nicht stimmt, werde ich es Ihrem Verlag auf Antrag von Herrn Sethes Angehörigen verbieten.

Danke sehr! Zurück zur Übertragung des Presserechts auf das Internet und damit auf Ottonormalverbraucher: Widerspricht diese unrelativiert drakonische Rechtspraxis nicht der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, das fordert, dass die kommunikativen Freiheiten nie soweit ausgedünnt werden dürfen, dass die Bereitschaft zur Meinungsäußerung eingeschnürt wird?

Buske: Völlig weltfremd. Da sollen sich die in Karlsruhe drum kümmern, die immer so prosaisch formulieren. Bevor man beim Bundesverfassungsgericht anklopfen darf, muss man zunächst einmal den Rechtsweg erschöpfen – den Hamburger Rechtsweg.

Für den einzelnen Privatmann wird öffentliche Kommunikation langsam zum unkalkulierbaren Risiko. Die Meinungsäußerungsfreiheit aus Artikel 5 Grundgesetz ist nunmehr praktisch unterhöhlt und wird mit solch eigenartigen Konstrukten wie dem angeblichen "Unternehmenspersönlichkeitsrecht" ausgehebelt.

Buske: Sie beginnen, zu begreifen. Das Internet, so wie Sie es heute kennen, ist ohnehin nur eine temporäre Fehlentwicklung. In maximal fünf Jahren wird es dieses Chaos dank unserer Rechtsprechung gar nicht mehr geben. Internetforen, Weblogs und unerwünschte Websites mit solchen Gefahrenquellen wie Hyperlinks werden der Vergangenheit angehören. Es wird wieder so herrlich sein wie früher, als für Information Rundfunk und Presse zuständig waren. Wir werden dafür sorgen, dass interaktive Informationsnetze im öffentlichen Raum beseitigt werden und dieses bedauerlicherweise nun einmal etablierte Internet zur Verbreitungsplattform etablierter Informationsanbieter umfunktioniert werden wird. E-Mails werden wir aber noch länger dulden müssen – Rundmails verbieten wir schon heute.

Wäre es nicht praktischer, ein Wahrheitsministerium einzuführen, dass verbindlich festlegt, was wahr ist und was gesagt werden darf?

Buske: Das wäre mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Daher muss diese Aufgabe die Rechtsprechung erledigen, und sie tut es sehr engagiert.

Manche deutschen Websites versuchen, Ihre Rechtsprechung durch Flucht ins Ausland zu umgehen. So sind etwa einige Weblogs in Länder wie etwa die USA emigriert, in denen Meinungsfreiheit weniger beschnitten wird und agieren von dort aus anonym als Piratensender.

Buske: Ja, das ist ein Problem, das langfristig von den Zugangsprovidern gelöst werden muss. Aber die nimmt man ja gelegentlich ebenfalls in die Haftung. Mann kann ja an dieser Stelle ansetzen und den Zugang zu problematischen IPs sperren

Eine letzte Frage: Wie ist das eigentlich mit erfundenen Interviews?

Buske: So was zu verbreiten wäre eine erhebliche Verletzung des Persönlichkeitsrechts und wäre daher rechtswidrig.

Es sei denn, ich distanziere mich davon oder mache es als Satire kenntlich?

Buske: Dazu würde ich Ihnen dringend raten. Zu Satire weniger, wir verstehen nämlich keinen Spaß.

In diesem Fall distanziere ich mich von diesem Interview und bestreite, es jemals geführt zu haben.

Buske: Das bestreite ich ebenfalls. Ich bezweifle allerdings, dass Ihre Distanzierung unseren Kriterien genügt.

Danke, dass Sie nicht mit uns gesprochen haben.

Buske: Gerne, jederzeit wieder nicht!

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