Systemische Korruption

08.04.2009

Interview mit Alexander Dill zu den Verantwortlichen für die Weltwirtschaftskrise

Der Soziologe Alexander Dill entwickelte mit dem "Global Freeware Index" eine Alternative zum Bruttosozialprodukt, in der auch humane, soziale und natürliche Ressourcen in die Berechnung des Volkseinkommens eingehen. Nun hat er mit "Der große Raubzug" ein Buch über die Finanzkrise veröffentlicht, in dem er einer ganzen akademischen Disziplin kollektives Versagen bescheinigt und darlegt, wie "im Windschatten der Weltfinanzkrise die Staatskassen geplündert werden".

Herr Dill - in Ihrem Buch stellen Sie eine Liste der Hauptverantwortlichen für die Finanzkrise auf …

Alexander Dill: Wichtig ist erstmal: Ich sage ja gar nicht, dass es eine Finanzkrise gibt, sondern ich spreche von einer systemischen Korruption in Deutschland. Verantwortlich heißt bei mir, wer für die Milliardenverluste des deutschen Steuerzahlers verantwortlich ist. In meiner Liste tauchen deshalb auch nicht der amerikanische Finanzminister oder der US-Notenbankpräsident auf, sondern ausschließlich deutsche Volkswirtschaftler, Berater der Bundesregierung und deutsche Politiker.

Wer würde zum Beispiel bei den Volkswirtschaftlern darunter fallen?

Alexander Dill: Die so genannten fünf Wirtschaftsweisen, sowohl die von 2004 wie auch die heutigen. Da denke ich zum Beispiel an Herrn Rürup und an Herrn Sinn, aber auch an Roland Berger, an Herbert Henzler von McKinsey und an Olaf Henkel. Die alle haben bereits um das Jahr 2000 herum eine völlige Aussetzung der Finanzaufsicht und eine völlige Liberalisierung der deutschen Finanzmärkte gefordert.

Sie sprechen allgemein von einem Versagen der deutschen Volkswirtschaftler mit einer einzigen Ausnahme. Wie erklären Sie sich das Versagen einer ganzen Disziplin?

Alexander Dill: Die Volkswirtschaft hat diese fast religiösen Paradigmen vertreten - dass es also im Markt nach Angebot und Nachfrage eine Selbstregelung gibt; dass wir durch die Globalisierung in einem Wettbewerb stehen, dem wir uns anpassen müssen; und dass der Mensch immer nur nach Eigennutz handelt. Solche Paradigmen, die nie in Frage gestellt wurden, sind in der Wachstumsphase nie hinterfragt worden und jetzt, wo das Ganze kaputt geht, muss man sie hinterfragen. Und deshalb ist die Disziplin insgesamt in Frage zu stellen.

Wie könnte das geschehen, eine Disziplin insgesamt in Frage zu stellen? Und was für Konsequenzen müsste das dann haben?

Alexander Dill: Natürlich wird das sicherlich von denen zurückgewiesen, und wenn Sie heute in die Talkshows schauen, dann sehen Sie ja auch wieder die gleichen Volkswirtschaftsprofessoren als Ratgeber in der Krise. Sie müssten also eigentlich eine Art Hearing machen, wo diskutiert wird, was die sozialwissenschaftlichen und humanistischen Voraussetzungen für diese Disziplin sind. Das heißt: Was soll denn die Volkswirtschaftslehre überhaupt in einem Staat wie Deutschland leisten? Und diese Grundsatzfrage kann natürlich nicht von den Volkswirten selbst gestellt werden, sondern da müssten natürlich Leute ran, die den Blick von außen darauf werfen können. Ich selbst bin zum Beispiel Soziologe - wobei man ja interessanterweise sagt, dass Betriebs- und Volkswirtschaft auch Sozialwissenschaften seien. Leider waren sie das aber in den letzten Jahrzehnten nicht mehr. Es könnten jedoch auch Menschen aus ganz anderen Disziplinen sein, zum Beispiel aus den Naturwissenschaften, oder auch Leute wie George Soros, der ja ganz extrem die Wirtschaftswissenschaften in Frage stellt.

Inwieweit hat Soros die Wirtschaftswissenschaften grundsätzlich in Frage gestellt?

Alexander Dill: Er hat in seinem eigenen Buch zur Finanzkrise - es heißt "Das Ende der Finanzmärkte" - geschrieben, dass die Wirtschaftswissenschaften versucht haben, die Naturwissenschaften zu imitieren. Und er sagte, das sei völliger Unsinn: Angebot und Nachfrage existieren gar nicht als beschreibbare Kurven, die voneinander getrennt sind, sondern in diese Kurven geht die ganze Erwartung ein. Das heißt: Die Trends machen sich selbst. Und wenn sich die Trends selbst machen, dann verstehen wir, warum es riesige Blasen gibt, aber auch, warum das Ganze dann abstürzt. Das sind Grundkenntnisse, die wir in anderen Wissenschaften haben. In den Sozialwissenschaften kennt man so etwas als self-fulfilling prophecy, das ist also keine neue Erkenntnis. Man kennt das auch in den Naturwissenschaften als die Heisenberg'sche Unschärferelation, dass der Beobachter das Experiment beeinflusst.

In Ihrem Buch sprechen Sie von insgesamt fünf Irrlehren der Volkswirtschaftslehre.

Alexander Dill: Irrlehre heißt eigentlich, dass man das Ganze von hinten aufzieht. Man schaut sich also nicht das Verhalten der Menschen an, was ja in einer Sozialwissenschaft normal ist - also zum Beispiel: Wie handeln die Menschen innerhalb eines Wirtschaftssystems miteinander? Wie gehen sie miteinander um? Verlässt sich einer auf den anderen? In den Wirtschaftswissenschaften ist das umgekehrt: Ich habe ein Theorem oder ein Paradigma, und sage: "Alle Menschen denken zuerst an sich selbst." Daraus leite ich eine so genannte politische Ökonomie ab. Das bedeutet: Die Politiker müssen sich ein einer Demokratie immer danach richten, dem Wähler Geschenke zu machen, sonst werden sie nicht gewählt. Und da beginnt eigentlich die Irrlehre. Wenn ich von so einem Paradigma ausgehend die Politik berate, wie es unsere Volkswirte ja machen, dann wird das schwierig, weil dieses Postulat des Eigennutzes oder das Postulat des Wettbewerbes gar nicht mehr hinterfragt wird. Deshalb ist das quasi religiös. Das ist so, wie wenn jemand zu Ihnen sagt: Glauben Sie erst einmal an den auferstandenen Christus, dann reden wir weiter. So ist es ja in der Religion.

Das heißt also, dass die Volkswirtschaft mit Leuten aus anderen Disziplinen neu besetzt werden müsste - zum Beispiel mit Ethnologen, die sich mit der Kulturgebundenheit von wirtschaftlichem Handeln beschäftigt haben?

Alexander Dill: Richtig. Ich habe Jean Beaudrillard persönlich gekannt, und bin Schüler von Professor Kamper. Leute wie Beaudrillard sind sicherlich eher in der Lage, die Paradigmen und die Dynamik des sogenannten Kapitalismus zu verstehen. Wenn man nicht einen gewissen Blick von außen auf ein soziales System hat - und Wirtschaft ist ein solches soziales System -, dann gerät man in diese Falle, das Ganze umzukehren. Ein ganz einfaches Beispiel ist Vertrauen und Misstrauen: Wenn ich mit jemandem einen Vertrag mache, vertraue ich ihm dann, oder nicht? Je weniger ich ihm vertraue, desto größer wird der Vertrag, und desto mehr Berater werden engagiert, und umso mehr Gerichtsprozesse gibt es. Das ist eine Erkenntnis, die übrigens schon im chinesischen Taoismus von Lao-tse schon formuliert wurde. Wenn ich solche Dynamiken beobachte, dann kann ich ganz anders an sie herangehen: In der Wirtschaft handeln Menschen miteinander - wir sind also eigentlich auf dem Gebiet der Humanwissenschaft - und die Voraussetzungen für dieses Handeln können Misstrauen, Vertrauen oder auch eine Übereinkunft von Zielen sein. Das ist eine offene Frage, und es kann nicht sein, dass Wirtschaft wie jetzt einfach als Schneeballsystem definiert wird.

Nun werden ja in Medien als Experten weiterhin die Volkswirtschaftler gefragt und eingeladen, die versagt haben - und nicht die anderen. Wie erklären Sie sich diesen Effekt?

Alexander Dill: Sie haben generell in der Welt der Allgemeinbildung einen großen Respekt vor Experten. Wenn Sie an einen Redakteur in einem Medium denken, dann greift er gerne zu einem Professor, weil er das Gefühl hat, dieser Professor kann ihm ein fundiertes Hintergrundwissen geben und ihm das Gefühl geben, den Richtigen gefragt zu haben. Das ist in vielen Wissenschaften der Fall, das hat man ja auch bei dem Amoklauf in Baden-Württemberg gesehen, zu dem man alle Arten von Experten gehört hat. Das ist kein böser Wille, sondern Journalisten sind es gewöhnt, so zu arbeiten, und sie stehen auch unter dem Druck, dass diese Experten in einer gewissen Art bestätigt sein sollen. Hans-Werner Sinn hat ja das Leibniz-Stipendium erhalten - das ist die höchste Auszeichnung der deutschen Wissenschaft, das ist vor ein oder zwei Monaten geschehen. Daran können Sie sehen, wie die sogenannte scientific community in Deutschland aussieht.

Sie bezeichnen im Buch den Staatshaushalt als Ponzi-System. Wie kamen Sie zu diesem Urteil?

Alexander Dill: Das ist zu erforschen an Hand der Entwicklung der Schulden der Bundesrepublik Deutschland seit 1971. Sie können ja sehen, dass die Verschuldung immer weiter angestiegen ist. Die Privatvermögen sind auch immer weiter angestiegen – einerlei, wer an der Regierung war. Das System wird bis heute durchgehalten. Wir haben ein enormes Defizit im Staatshaushalt - nicht nur auf Grund der Zinslast, sondern vor allem auf Grund der Freistellung von Beamten und Selbständigen von der gesetzlichen Sozialversicherung. Das führt dazu, dass wir im Moment 78 Milliarden Euro - das sind 27,6% des Bundeshaushaltes - zuschießen müssen. Es ist klar, dass noch mehr Schulden entstehen, wenn wir das nicht sanieren. Wenn wir das aber sanieren - und das ist der Punkt mit dem Ponzi-System - dann werden die Initiatoren, nämlich die Beamten, die ihre 4000-Euro-Pensionen erwarten, selbst betroffen sein. Das Ziel im Ponzi-Scheme ist ja, dass der Ausgeber des Schneeballsystems selbst nie berührt wird. Und genau das zeigt sich jetzt in der Finanzkrise: Diese 480 Milliarden führen nicht dazu, dass auch nur einem einzigen Beamten die Pension gekürzt wird oder auch nur ein einziger Beiträge zum sozialen Sicherungssystem zahlen muss. Die sind ja befreit, deswegen nenne ich sie "Marktfreie".

Sie schreiben auch, dass eine einzige Reform den Staatshaushalt sanieren könnte.

Alexander Dill: Das steht hinten im Buch sehr ausführlich mit allen Zahlen drin. Das ist die Reform der sozialen Sicherungssysteme. Ich bin ja weiter für die umlagenfinanzierte Sozialversicherung, nur ist der Punkt, dass die Selbständigen und die Beamten da auch hinein müssen. Und dann müssen die Pensionen gekürzt werden, weil es nicht sein kann, dass ein Pensionär doppelt, dreimal oder viermal so viel erhält wie ein normaler Rentner. Er kann eben auch nur 1200 Euro erhalten. Dann ist der Staatshaushalt ausgeglichen, denn die Steuern und Abgaben sind weiß Gott hoch genug. Die lassen sich auch nicht mehr erhöhen.


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