"Der Rückblick auf die Alten macht einfach schlauer"

10.01.2010

Interview mit dem Philosophen Peter Zudeick über Gerechtigkeit

Das Thema Gerechtigkeit spielt momentan in unserer Gesellschaft eine große Rolle. Gerechtigkeit wird bei den Verwerfungen der kapitalistischen Wirtschaft vehement eingefordert, aber kaum einer kann genau erklären, um was es sich dabei überhaupt handelt. Gerechtigkeit scheint emotional ein sehr starker Begriff und analytisch eine recht verschwommene Kategorie zu sein. In seinem neuesten Buch "Tschüss ihr da oben. Vom baldigen Ende des Kapitalismus" hat sich der Journalist und Philosoph Peter Zudeick neben einer Beschreibung der politischen und sozialen Widersprüche im gegenwärtigen Crashkapitalismus sowie Vorschläge zu deren Lösung dem gerechtigkeitstheoretischen Diskurs von Aristoteles bis zu John Rawls gewidmet und versucht, das ideologische Knäuel zu entwirren.

Herr Zudeick, können Sie uns kurz erklären, was Gerechtigkeit eigentlich ist?

Peter Zudeick: Zunächst kann man sagen, es geht gerecht zu, wenn Recht und Gesetz für alle gleich gelten und für alle gleich angewendet werden. Aber das ist nur eine ganz formale Definition. Wenn wir ins Inhaltliche gehen, muss man sagen, es geht gerecht zu, wenn jedes Mitglied einer Gesellschaft nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten an dieser Gesellschaft teilhaben kann und wenn jedes Mitglied am gesellschaftlich erwirtschafteten Reichtum in gleicher Weise teil hat. Auf eine kurze Formel gebracht: Jeder das Seine, also jeder trägt das Seine zum gesellschaftlichen Gelingen bei, und jedem das Seine, d.h. jedem wird das zuteil, was das Seine ist. Das allerdings muss dann im einzelnen definiert werden.

In Ihrem neuen Buch räumen Sie der gerechtigkeitstheoretischen Diskussion von Plato über Adam Smith und Karl Marx bis zu John Rawls einen breiten Platz ein. Widersprechen sich denn ihrer Meinung nach die verschiedenen Modelle von Gerechtigkeit total oder besitzen die unterschiedlichen Theorien einen roten Faden?

Peter Zudeick: Es gibt einen roten Faden, aber es kommt auch darauf an, an welcher Stelle man ansetzt. Wenn man modernere Gerechtigkeitstheoretiker nimmt, wie der von ihnen angesprochene John Rawls, dann geht es merkwürdigerweise nur noch um Verteilungsgerechtigkeit, also um den zweiten Teil der Formel, die ich soeben zitiert habe: Jedem das Seine. Das ist eine sehr eingeengte Diskussion, die aber für die Neuzeit typisch ist. In der Antike hingegen wird - übrigens nicht nur der abendländischen Antike, sondern auch in Asien, in China zum Beispiel - Gerechtigkeit im obigen Sinne als Doppeltes verstanden: Gerechte Zustände herrschen dann, wenn eben jeder das Seine beiträgt und jedem das Seine zuteil wird. Die vorher genannte Einengung ist das Kennzeichen der Entwicklung der Gerechtigkeitsdiskussion über die Jahrhunderte.

Kann man das Thema Gerechtigkeit erst verstehen, wenn man sich dessen geschichtliche Entwicklung vergegenwärtigt?

Peter Zudeick: Ich denke schon. Der Rückblick auf die Alten macht einfach schlauer. Mir ist es selbst so gegangen, als ich das Buch geschrieben habe. Ich bin erst einmal davon ausgegangen: Es gibt soziale Gerechtigkeit als Verteilungsgerechtigkeit, und jeder will von diesem Kuchen das gleiche Stück abhaben. Durch tieferes Eindringen in das, was schon seit Jahrtausenden gesagt worden ist, kam ich erst darauf, dass man auch begreifen muss, wie dieser Kuchen hergestellt wird. Das ist nicht nur im ökonomischen Sinn wichtig. Der ökonomische Casinospruch: "Es muss erst etwas erwirtschaftet werden, bevor es ans Verteilen geht" ist so richtig wie nichtssagend. Darüber hinaus ist eben auch wichtig, welche Möglichkeiten der Einzelne am Gedeihen des Gesamten besitzt und welchen Anteil er dafür bekommt. Und die Verengung der Diskussion auf den zweiten Teil "Jedem das Seine" hat diese nicht besonders ertragreich gemacht.

Auswirkungen der Geldwirtschaft zurückdrängen

Leiden nicht verschiedene Gerechtigkeitstheorien analytisch darunter, dass sie Geld nur als Tauschmittel, nicht aber als Kapitalbeziehung, als Herrschaftsverhältnis behandeln?

Peter Zudeick: Das ist ja nicht nur in der Gerechtigkeitsdiskussion so, sondern in allen Debatten über Ökonomie und die conditio humana. Wenn wir über etwas reden könnten, was vor der Geldwirtschaft liegt, wären wir sehr viel schlauer. Wir können das ja leider nur sehr theoretisch machen. Mit Einführung der Geldwirtschaft ist alles, was wir unter Äquivalenzwirtschaft verstehen - die es gegeben hat, aber über die wir nicht viel wissen - weggefegt worden. Äquivalenzwirtschaft bedeutet, dass es für alles, was ich tue und herstelle, ein Äquivalent gibt. Mit Einführung des Geldes ist dieses Äquivalent sehr viel leichter handelbar geworden, gleichzeitig hat es aber auch ein Eigenleben entwickelt, von dem wir mittlerweile wissen, dass dies uns auch vernichten kann, wenn wir nicht aufpassen. Und wir haben jahrhundertelang nicht aufgepasst. Nun hat es überhaupt keinen Sinn, innerhalb dieses theoretischen Diskurses zu sagen: Wir müssen das Geld abschaffen. Diese These vertrete ich zwar auch, weiß aber nicht, wie sie praktisch ins Werk gesetzt werden könnte. Also müssen wir gerade im Gerechtigkeitsdiskurs darauf schauen, dass wir diese Auswirkungen der Geldwirtschaft zurückdrängen, damit wir nicht zusammen mit ihr untergehen.

Was die Menschen als gerecht empfinden kommt den alten philosophischen Diskursen nahe

Welches Modell favorisieren sie denn?

Peter Zudeick: Ich bin sehr auf der Seite der antiken Philosophen. Ich denke, dass es ganz wichtig ist, diese Doppelheit des Gerechtigkeitsmodells hervorzukehren. Das Interessante daran ist, dass die These "Gerecht geht es dann zu, wenn jeder das Seine nach seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten beiträgt und wenn jedem das Seine nach seinen Bedürfnissen zuteil wird", keineswegs eine theoretische Überlegung ist. Einer der wenigen, die sich in dieser Debatte mit der menschlichen Wirklichkeit beschäftigt haben, ist der englische Soziologe David Miller. Dieser hat einmal alles, was an Untersuchungen über das, was die Menschen als gerecht empfinden, greifbar war, evaluiert und dabei herausgefunden, dass dies den alten philosophischen Diskursen über Gerechtigkeit sehr nahe kommt. Das Gerechtigkeitsgefühl der Menschen kennt im Grunde genommen zwei Kriterien: Das eine ist Leistung, das andere Verdienst. Das heißt also: Jeder soll das, was er leisten kann, auch leisten. Es muss ihm aber auch die Möglichkeit eröffnet werden, dies zu tun. Und je nachdem, was er dazu beiträgt, ist sein Verdienst zu berechnen. Es ist also falsch zu meinen, die Leute hätten nur immer ein möglichst großes Stück vom Kuchen im Auge. Es ist durch Hunderte von Untersuchungen nachgewiesen worden, dass die Menschen sehr genau zwischen dem differenzieren können, was jemand beiträgt, und dem, was für ihn herauskommt. Die Leute haben ein sehr feines Gefühl dafür, was gerecht ist, und das Gerede von Politikern und Ökonomen der eher plumpen Art, bei der Forderung nach Gerechtigkeit sei doch nur jeder auf seinen Vorteil aus, ist eher ein Zeichen für deren Borniertheit.

Apropos: Politiker, Ökonomen und Bosse erklären die Forderung nach Gerechtigkeit und Sozialstaat oft mit dem Affekt "Neid". Haben Sie eine Erklärung für diese leicht nebulöse Erklärung?

Peter Zudeick: Damit hält man sich eine inhaltliche und begriffliche Diskussion vom Hals. Wenn z. B. eine Diskussion über Manager-Boni geführt wird, kann man leicht sagen, dass die Menschen nur neidisch sind, weil sie diese Millionen nicht haben. Damit überträgt man ein psychologisches Modell auf gesellschaftliche Phänomene und denkt anscheinend, damit wäre alles gesagt. Dem ist aber nicht so, weil die Übertragung falsch ist. Denn die Menschen können sehr genau differenzieren zwischen dem, was angemessen und dem, was nicht angemessen ist. Wenn jemand etwas leistet, ist auch ein hohes Gehalt durchaus adäquat. Aber wenn jemand eine Firma gegen die Wand fährt, ist es das nicht. Dafür haben die Menschen ein sehr feines Gefühl, und das hat gar nichts mit Neid zu tun.

Für die Managerkaste existiert keine Haftung

Arbeitslose und Hartz IV-Empfänger müssen vor Erhalt der Leistung ihr Vermögen abschmelzen, während Firmenbesitzer und Manager bei Beanspruchung staatlicher Leistungen davon überhaupt nicht tangiert werden. Eine Gleichbehandlung ist also aktuell nicht in Sicht...

Peter Zudeick: Natürlich nicht. Damit kommen wir auf meine erste - sehr formale - Definition von Gerechtigkeit zurück: Es geht gerecht zu, wenn Recht und Gesetz für alle gleich gilt und wenn die Gesetze für alle gleich angewendet werden. Schon das wird in diesem Zusammenhang in einer Art und Weise verletzt, dass einem nur schlecht werden kann. Dass ein Unternehmer das Risiko trägt, gilt für einen großen Bereich des aktuellen Wirtschaftens nicht mehr. Der Unternehmer als patron existiert kaum noch. Und für die Managerkaste gibt es so gut wie keine Haftung. Manager lassen sich heutzutage Vollkasko-Verträge vorlegen, die für sie ohne das kleinste Risiko sind, und wenn sie dann so wirtschaften wie jetzt, kann man es ihnen vermutlich nicht einmal verdenken. Dabei gäbe es Möglichkeiten, schon bei den Verträgen anzusetzen. Das Bürgerliche Gesetzbuch begrenzt die Vertragsfreiheit durch "die guten Sitten". Die geltende Rechtssprechung interpretiert das so, dass ein Rechtsgeschäft sittenwidrig ist, wenn es "gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden verstößt". Dazu würden auch Managervergütungsverträge gehören. Nur scheint niemand ein Interesse zu haben, hier geltendes Recht anzuwenden.

Und damit komme ich auf meinen Lieblingssatz: Es ist nicht die individualpsychologische Verfasstheit von einzelnen Akteuren, sondern das System, an dem es mangelt. Auf der einen Seite ermöglicht, ermuntert und honoriert das System diese raffgierige und verantwortungslose Art des Wrtschaftens, während auf der anderen Seite der Hartz-IV-Empfänger mit allem haftet, was er hat, obwohl er unverschuldet in Langzeitarbeitslosigkeit gekommen ist. Wenn das keine schreiende Ungerechtigkeit ist, weiß ich überhaupt nicht mehr, was wir mit dem Begriff anfangen sollen.

Die Richtlinien der Politik bestimmt Josef Ackermann

Aber vielleicht ist diese Entwicklung nicht nur schrecklich, sondern auch Augen öffnend. Denn was wir immer hatten, ist die sehr enge Verflechtung von Top-Wirtschaftstreibenden mit Top-Wirtschaftspolitikern. Nehmen wir nur die Bundesrepublik ab 1945. Das hat mit Konrad Adenauer und seinem Bankier Robert Pferdmenges angefangen und führt bis in die aktuelle Situation. Nur war dies für lange Zeit nicht so augenfällig, denn über die "guten Jahre" der Bundesrepublik ist viel Mehrwert geschaffen worden, und es gab keine ernsthafte Arbeitslosigkeit. Aber in den vergangenen zwei, drei Jahrzehnten ist deutlich geworden, wer die Richtlinien der Politik bestimmt. Die Richtlinien der Politik bestimmt heutzutage Josef Ackermann. Angela Merkel tut es nicht. Sie hat vor einem Jahr noch verkündet, dass ganz strenge Regeln für diese schlimmen Banker gefunden werden müssen. Davon ist keine Rede mehr.

Um genau zu sein, ist es auch nicht Josef Ackermann, sondern die Globalisierung hat dazu geführt, dass die Richtlinien auch der deutschen Politik von der Wallstreet bestimmt werden. Wenn die amerikanische Regierung sich weigert, die ungeheure Macht der Ratingagenturen zu beschneiden, die Schrottgesellschaften für sicher befunden haben und somit eine erhebliche Mitschuld an der gegenwärtigen Finanzkrise haben, können die Europäer und die Deutschen wenig machen. Wenn also wie jetzt wieder diese Derivate in Umlauf gebracht werden und die Blase weiter aufgepumpt wird, können die Europäer dagegen kaum etwas unternehmen. Was somit deutlich geworden ist: Politische Macht ist wirtschaftliche Macht, d.h. wer ökonomische Macht besitzt, bestimmt die Richtlinien der Politik. Hier wurden uns nun die Augen geöffnet, und das hat auch sein Gutes, da die These, die ich gerade geäußert habe, nicht mehr irgendwelchen linksradikalen Träumern zugeschrieben werden kann.

Kommissionitis

Sie diagnostizieren in Ihrem Buch eine langwährende und zunehmende Krise der Demokratie. Wie äußert sich diese Krise?

Peter Zudeick: Zunächst mal in einer schleichenden, beziehungsweise nun gar nicht mehr so schleichenden Entmachtung der Parlamente. Das zeigt sich zum Beispiel darin, dass die Vorbereitung politischer Entscheidungen immer mehr in Gremien, die mit dem Parlament überhaupt nichts mehr zu tun haben, ausgelagert wird. Eine Kommissionitis hat Platz gegriffen, die dafür sorgt, dass Parlamente ihre Funktion gar nicht mehr wahrnehmen können, nämlich die Regierung zu kontrollieren. Immer häufiger ist es so, dass weitgehend vorgefertigte Gesetzesvorlagen in die Parlamente kommen, und wer nicht zufällig in dem Gebiet bewandert ist, nickt diese ab. Es passiert immer wieder, dass Parlamentarier zugeben, dass sie davon, worüber sie abgestimmt haben, keine Ahnung haben. Das ist das eine.

Das andere ist eine zunehmende Selbstdelegitimierung nicht nur der Legislative, sondern auch der Exekutive, indem diese zum Beispiel behauptet, es gäbe überhaupt keine Alternative zu den Milliardenkrediten für Banken und Unternehmen. Darüber wird überhaupt nicht mehr demokratisch abgestimmt. Nicht einmal mehr das ganze, sondern nur ein Teil des Kabinetts entscheidet, dass das Volksvermögen verschleudert wird. Die Bundesrepublik Deutschland ist durch die Art der "Rettung" aus der Krise de facto zahlungsunfähig geworden. Wir können für die nächsten fünfzehn bis zwanzig Jahre fiskalisch gar nicht mehr operieren. Das sind zwei Elemente, die vor allen Dingen eine Gefahr für die Demokratie bringen. Denn wenn die Leute das sehen, beginnen sie sich zu fragen, aus welchen Gründen sie denn noch die repräsentative Demokratie gut finden sollen, wenn diese sich selbst Stück für Stück delegitimiert. Da kann man doch auch zu den Großkotzen von Rechts gehen, die sagen: Demokratie ist Käse, wir brauchen endlich wieder eine starke Hand, die zeigt, wie es gemacht wird. - Tut Frau Merkel etwas anderes als das, was diese Rechtsradikalen als politisches Ideal vorstellen? Für schlichte Gemüter ist es das Nämliche, und warum sollten sie dann nicht zu diesen Bauernfängern gehen? Darin sehe ich eine Riesengefahr.

Die nächste Krise steht vor der Tür

Wie wird ihrer Einschätzung nach die Krise weiterverlaufen?

Peter Zudeick: Es gibt zur Zeit Meldungen, dass sich die Wirtschaft schneller fängt als gedacht und es wieder aufwärts gehen würde. Das mag für einzelne Bereiche gelten, aber die nächste Blase ist bereits programmiert. Das heißt: Was auch von einem Großteil der Akteure als Fehlentwicklung gebrandmarkt wurde, läuft weiter wie bisher. Auf großen Märkten, an der Wallstreet, in London wird jetzt wieder genauso mit Schrottpapieren gehandelt, die vermutlich noch gefährlicher sind als die alten. Es ist also keine Frage ob, sondern wann die nächste Blase platzt. Das heißt, wir haben keine Chance, die gegenwärtige Krise ernsthaft zu bewältigen, weil die nächste Krise vor der Tür steht. Dann allerdings wird es nicht mehr so glimpflich ablaufen, denn dann kann keine Regierung dieser Welt mehr mit Millardenkrediten zur Rettung von Banken und Unternehmen einstehen. Erst einmal, weil das Geld einfach nicht mehr da ist, und zweitens, weil sie ihren Wählern eine zweite Rosskur dieser Art nicht mehr zumuten können.

Man darf nicht auf das Fernsehen hereinfallen

Sie sind selber als Journalist tätig. Welche Rolle spielen denn ihrer Erfahrung nach die Medien bei diesem Spiel? Ich mache die Erfahrung dass eine Selbstaufklärung der Gesellschaft über die Medien gar nicht mehr möglich ist...

Peter Zudeick: Das kann ich so nicht bestätigen. Es kommt immer darauf an, über welche Medien man redet. Wir haben uns fatalerweise angewöhnt, unter Medien immer nur das Fernsehen zu verstehen. Wann immer man etwas Kritisches über Medien liest, ist eigentlich stets vom Fernsehen die Rede. Was das Fernsehen anbetrifft, stimmt die Analyse weitgehend, die in ihrer Frage steckt. Aber wenn man sich ansieht, welch ein breites Angebot es immer noch gibt, obwohl es ganz ohne Frage zu einer bedeutenden Machtkonzentration in der deutschen Presselandschaft gekommen ist, bin ich nicht so pessimistisch. Wenn man die Angebote von der Seite Drei bei der Süddeutschen Zeitung oder dem Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung oder anderer überregionaler Zeitungen wahrnimmt, ist gerade, was die Selbstreflexion der Gesellschaft betrifft, doch einiges herauszuholen. Und als Radiomann muss ich sagen: Wenn Sie sich das unglaublich breite Angebot der Hörfunksender ansehen, werden Sie feststellen, dass da nicht nur gedudelt wird, sondern es wird auch analysiert und kommentiert. Diese Angebote gibt es, und sie müssen wahrgenommen werden. Das Publikum macht einen Riesenfehler, wenn es das Fernsehen, das immer nur Begleitmedium sein kann, für das einzige oder das wichtigste Medium hält. Man darf nicht auf das Fernsehen hereinfallen.

Besitzt Ihrer Ansicht nach die parlamentarisch-repräsentative Demokratie genügend Potential, um dieser Krise Herr werden zu können?

Peter Zudeick: Die parlamentarische Demokratie funktioniert, abzüglich der Elemente, die ich vorhin als mehr oder minder latente Selbstdelegitimierung beschrieben habe, in den Grenzen, in denen sie funktionieren kann. Ich sehe in der Krise eher die Möglichkeit, dass sich die Menschen endlich wieder auf eben diese Grenzen der parlamentarischen Demokratie besinnen und die Dinge selbst in die Hand nehmen. Wir haben uns viel zu viel von den wirtschaftlichen und den politischen Eliten wegnehmen lassen, beziehungsweise freiwillig an sie delegiert. Es muss an der Basis wieder sehr viel mehr getan werden. Das wäre eine Chance, diese Krise zu überwinden. Die da oben haben das getan, was sie für richtig halten. Deren Denkhorizont ist auch so eng, dass sie darüber, was sie getan haben, gar nicht herauskommen. Wir müssen zu einer Form des Wirtschaftens finden, die nicht davon abhängt, was die Großen tun. Wenn eine Bank oder ein Unternehmen too big to fail ist, also so groß, dass sie oder es nicht scheitern darf, dann ist eben dieses Unternehmen zu groß und muss zerschlagen werden. In Großbritannien soll zum Beispiel die verstaatlichte Großbank Northern Rocks in kleinere Einheiten aufgespalten werden, und die EU-Kommission verlangt als Ausgleich für Staatshilfen die Zerschlagung des niederländischen Bankenriesen ING. Das wäre der richtige Weg. Und auf der anderen Seite gilt: Mit der Wiederbelebung genossenschaftlicher Elemente müssen wir wieder dem Kapitalismus Konkurrenz machen und ihn mit seinen eigenen Waffen schlagen. Dann sehe ich eine Chance sowohl aus dieser Krise zu lernen als auch sie zu überwinden.

Sehen Sie bereits Keime eines Noch-nicht-Vorhandenen, welche die Lösung unserer Probleme vorantreiben können?

Peter Zudeick: Das wäre die vorhin schon angesprochene Wiederbelebung gemeinwirtschaftlicher und genossenschaftlicher Elemente. Hier tut sich im Moment eine ganze Menge. Das Prinzip der Gemeinwirtschaft ist zwar in Deutschland von Männern wie Raiffeisen und Schulze-Delitzsch erfunden worden, befindet sich aber hierzulande im Dornröschenschlaf. In Lateinamerika jedoch leben Millionen von Menschen von dem Geld, das Genossenschaften ihnen zur Verfügung stellen. Diese Menschen könnten mit ihrem Kleingewerbe und in der Landwirtschaft ansonsten gar nicht existieren. Das gibt es alles bereits, und es ist eine weltweit sehr lebendige Bewegung. Nur ausgerechnet in ihrem Mutterland fristet sie ein recht kümmerliches Dasein. Aber auch hierzulande gibt es immer wieder Versuche, Wirtschaften auf eine neue andere Basis zu stellen, wo Wirtschaft von den Leuten selbst betrieben wird und wo diejenigen, die es betreiben, auch Eigner des Unternehmens sind. Das muss freilich noch alles besser vernetzt werden, aber darin sehe ich eine Chance zu einer neuen Definition von Wirtschaft und Gesellschaft.

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