"Innerhalb des Marktes gibt es keine Lösung"

05.03.2010

Interview mit dem linken slowenischen Philosophen, Kulturkritiker und Pychoanalytiker Slavoj Zizek über Karl Marx und Groucho Marx, die Krise des Kapitalismus, neue Formen des Proletariats, Ökologie, Autoritarismus und gesellschaftliche Alternativen

Manchen feiern ihn als "Elvis der Kulturtheorie", andere verteufeln ihn als unbelehrbaren Kommunisten und Anhänger des republikanischen Terrors in der französischen Revolution von 1789 bis 1794, der besser heute als morgen einen neuen "Wohlfahrtsausschuss" gründen würde. Dennoch arbeitet der vermeintliche "Popstar" und subversive "Terror-Sympathisant" als Professor für Philosophie an der Universität Ljubljana, der privaten European Graduate School im schweizerischen Saas-Fee und als Gastdozent an diversen anderen Hochschulen.

Die Rede ist von Slavoj Zizek (60), der schon während des real existierenden Sozialismus in Jugoslawien "Dissident" war und es zum Leidwesen Mancher auch geblieben ist, denn Zizeks Veröffentlichungen sorgen fast immer für Furore. Auf Deutsch sind unter anderem – mittlerweile in 4.Auflage – "Ein Plädoyer für die Intoleranz" (Passagen-Verlag, Wien), "Auf verlorenem Posten" (Suhrkamp 2009) und "Der Mut, den ersten Stein zu werfen" (Turia + Kant, Wien 2008) erschienen. Im September 2008 machte seine Totalitarismus-Debatte (Video) mit dem zum "NATO-Philosophen" mutierten Bernard-Henri Lévy in der New York Public Library weltweit Schlagzeilen, aus der Zizek nach Ansicht vieler Beobachter als klarer Sieger hervorging.

Telepolis sprach mit ihm über die tiefe Krise des Kapitalismus, über neue Formen des Proletariats, die Ökologiefrage, das Risiko autoritärer Regimes neuen Typs in Europa und mögliche Wege aus der Sackgasse.

Ich glaube, dass wir den Begriff "Proletariat" beibehalten sollten

Mitte Januar erschien bei Editions Flammarion in Paris Ihr neuestes Buch. Der Titel lautet übersetzt "Nach der Tragödie, die Farce! – Oder wie sich die Geschichte wiederholt". Eine Anspielung auf das berühmte Marx-Zitat. Auf den 241 Seiten versuchen Sie eine umfassende und tief gehende Analyse der aktuellen Tendenzen des bestehenden Systems. Eine bedeutende Rolle spielt dabei der Gegensatz zwischen "Ausgeschlossenen und Integrierten". Inwieweit hilft dieser bei der Bewertung der Dynamik des globalen Kapitalismus?

Slavoj Zizek: Dieser Antagonismus zwischen Ausgeschlossenen und Integrierten wird nicht von vornherein über die Ausbeutung bestimmt. Selbstverständlich gibt es immer Ausgebeutete. Im gegenwärtigen Kapitalismus bilden die klassischen regulären Arbeiter allerdings nicht mehr die Mehrheit. Hier ist eine andere Logik am Werk. Wir leben in Gesellschaften mit permanenter Kontrolle, aber paradoxerweise zieht sich die Staatsmacht mehr und mehr aus immer größeren Bereichen zurück und zwar dort, wo die Leute nicht mehr als Staatsbürger betrachtet werden. Ich denke da insbesondere an die Elendsviertel.

Abgesehen davon glaube ich, dass wir den Begriff "Proletariat" beibehalten sollten. Im strikt marxistischen Sinne bezieht sich dieser Begriff nicht nur auf die Ausbeutung. Marx ist hier Hegelianer. Er entwickelt die Idee einer Subjektivität, die ihrer Substanz beraubt ist. In diesem Sinne lassen sich neue Formen des Proletariats ausmachen, die radikaler sind als die von Marx gedachten. Eine bestimmte französische Tradition, die bei Louis Althusser zum Tragen kam, hat die Tendenz, den rein politischen Kampf zu bevorzugen.

Mein Freund Alain Badiou steht in dieser Tradition. Er definiert vier Domänen der Wahrheit: Kunst, Wissenschaft, Politik und Liebe. Nicht allerdings die Wirtschaft, die seiner Ansicht nach vom 'Leben des menschlichen Tieres' bestimmt wird. Ich teile diese These nicht. Im Gegenteil, ich insistiere auf der Tatsache, dass die Ökonomie nach Marx nichts anderes als die politische Ökonomie ist. Der ökonomische Kampf ist – um es in Badious Worten auszudrücken – Teil des 'Wahrheitsprozesses'.

Von der Notwendigkeit, Aspekte des Kommunismus wiederzuentdecken

Ihrer Auffassung nach neigt der globale Kapitalismus dazu, seine gegenwärtigen Widersprüche dadurch zu überwinden, dass er sich zu einem "grünen Kapitalismus" mausert. Ist das kapitalistische System denn mit der Ökologie vereinbar?

Slavoj Zizek: Vergleichen wir mal die Reaktion der Großmächte weltweit auf die Finanzkrise mit ihrem Verhalten auf dem Klimagipfel von Kopenhagen. Der Finanzkrise räumten sie absoluten Dringlichkeitsstatus ein. Innerhalb einer Woche wurden unvorstellbare Summen mobilisiert. Dort, wo das Überleben des Kapitalismus beziehungsweise des Bankensektors auf dem Spiel steht, ist sehr schnelles Handeln möglich. Wie aber sieht die Antwort aus, wenn es um unser aller Überleben geht? Ein Kompromiss, ohne irgendeinen Zwang – eine reine Absichtserklärung. Ganz klar, das ist die Logik des Kapitalismus. Was uns in Richtung der Ökologie treibt, ist ein aufgeklärter Utilitarismus, ein Nützlichkeitsprinzip, die Notwendigkeit zu handeln, weil es sich um eine Überlebensfrage handelt. Der Kapitalismus folgt im Gegensatz dazu seiner Logik sogar dann, wenn sich langfristig eine Bedrohung für unsere höchst materiellen Interessen entwickelt.

Ich schließe nicht aus, dass die Ökologie damit eine Art neues Opium des Volkes werden kann. Ja, wir sind mit absoluten Bedrohungen konfrontiert. Diese dienen jedoch dazu eine Mobilisierung aller reaktionären gegen den Fortschritt gerichteten Ideologien zu rechtfertigen, die die Umweltkrise als das Ergebnis der technologischen Vernunft als solcher darstellen. Eine der großen Klippen der Ökologie besteht in einer Vorstellung von der Natur als rein homöostatischer (sich selbst regulierender) Natur.

Ich glaube eher, dass die Umwelt, die natürlichen Ressourcen im marxistischen Sinne, Gemeineigentum sind. Das ist der Grund, warum ich auf dem Bezug zum Kommunismus bestehe. Angesichts von großen Katastrophen, die uns bedrohen, ist das Warten auf den Markt keine Lösung. Von daher die Notwendigkeit zwei Aspekte des Kommunismus wiederzuentdecken. Erstens, der wichtigste Kampf ist heute der Verteilungskampf der Communitys/Gemeinschaften. Zweitens, weder der Markt noch der Staat bieten einen Ausweg.

Wenn weder der Staat noch der Markt eine Lösung darstellen, was dann?

Slavoj Zizek: Ich gestehe ein, dass ich da mit keiner einfachen Lösung dienen kann. Entscheidend ist jedoch, dass es zu einer neuen Art transnationaler Massenmobilisierung kommt, auch wenn ich nicht weiß wie. Ohne eine solche kann ich mir zwar ein Überleben der Menschheit vorstellen, allerdings nur unter dem Regime eines neuen verhaltenen Autoritarismus. Wir nähern uns dem übrigens bereits an und eine perfekte Vorstellung davon vermittelt gegenwärtig das Beispiel Italien.

Berlusconis Tendenz zur Errichtung eines Regimes ist nicht vergleichbar mit dem alten Autoritarismus. Die Italiener sind nicht eines Morgens unter der Fuchtel eines Diktators aufgewacht. Nein, die Nachgiebigkeit und Toleranz gegenüber den kleinen Vergnügungen des Konsums und der Sexualität bleibt voll und ganz bestehen. Da findet keine Unterdrückung statt. Dennoch lebt Italien seit eineinhalb Jahren in einem formellen Ausnahmezustand mitsamt der Bildung von Milizen durch die Parteien der extremen Rechten. Währenddessen irrt das, was von der italienischen Linken noch übrig ist, in einer immer größeren Desorientierung umher.

Sehr gefährliche neue Polarität

Droht dieses Abdriften in einen neuen Autoritarismus in ganz Europa?

Slavoj Zizek: Mit dem schrittweisen Substanzverlust der alten Sozialdemokratie tritt in Europa eine sehr gefährliche neue Polarität zu Tage. Auf der einen Seite gibt es einen Teil des technokratischen, in der politischen Mitte angesiedelten Kapitals als solchem, der kulturell aber etwas offen ist und für die Rechte der Homosexuellen sowie das Recht auf Abtreibung eintritt. Und auf der anderen ein rechter, nationalistischer und rassistischer Populismus, der dazu tendiert, sich als einzige Alternative zu verfestigen.

Um es ganz klar zu sagen: Die Tragödie besteht darin, dass es zur Zeit allein diesem Rechtspopulismus gelingt, sich als politischer Ausdruck der "Unzufriedenheit im Neoliberalismus" zu verfestigen. Berlusconi ist, was das anbelangt, eine sehr komplexe Figur. Er bildet eine Synthese des technokratischen Wirtschaftsliberalismus und der populistischen Reaktion, zu der er dieses Lächerlichmachen der Politik und diese groteske Form der Macht hinzufügt.

Genauso gibt es an Sarkozy eine Seite, die Groucho Marx ähnelt, mit der Inszenierung einer Person an der Spitze der Macht, die Momente der Selbstironie und der Komödie in die Ausübung der Staatsmacht integriert. Trotzdem funktioniert die Macht währenddessen in ihrer ganzen Brutalität.

Sie erklären in Ihrem neuen Buch, dass die Fundamentalismen selbst Teil der kapitalistischen Dynamik sind. In welcher Weise?

Slavoj Zizek: Die Massenmedien sagen uns, dass die große Schlacht, die wir heute erleben, zwischen der demokratischen, liberalen, multikulturellen, toleranten und nachsichtigen Zivilisation sowie verschiedenen Formen von religiösem, Fundamentalismus und Islamfaschismus stattfinde. Das ist nicht der Fall!

Genauer gesagt, die wichtigste Schlacht findet nicht dort statt. Ich mag den Begriff Islamfaschismus nicht. Wenn wir ihn aber dennoch mal akzeptieren, dann sollten wir uns der sehr schönen These von Walter Benjamin erinnern, das sich hinter jedem Faschismus eine versäumte Revolution verbirgt. Noch vor 30 Jahren gab es in den arabischen Ländern eine sehr starke, weltliche Linke. Der Westen hat eine wahrhaft katastrophale Entscheidung getroffen als er diese laizistische Linke aufgrund ihrer Verbindungen zur Sowjetunion zum Hauptfeind erklärte und aus strategischen Gründen die Fundamentalisten unterstützte. Alle großen Figuren des Fundamentalismus und Bin Laden als Allererster waren Freunde oder sogar Agenten der CIA. Genau da liegt die Tragödie der USA.

"Mir gefällt diese Idee der Wiederholung"

Da stellt sich die Frage, ob und wenn ja wie die Linke hier wie dort zu alter Stärke zurückfinden kann. Sie sagen, man müsse für die Wiedergeburt der kommunistischen Idee sorgen. Viele halten das nach 1989/1990 für überholt und illusionär. Was antworten Sie denen?

Slavoj Zizek: Ich rede hier nicht von Entsagung oder Selbstverleugnung. Ich stehe in einer Tradition, nämlich in der von Lenin und Robespierre. Vielleicht bestand die widerlichste ideologische Operation der letzten Jahre darin, Robespierre als einen verrückten Mörder hinzustellen, der ehrlich, aber fanatisch war. Es wird eben schnell vergessen, dass es in den Wochen, die der reaktionären Wendung des 9. Thermidor (d.h. des 27.Juli 1794) folgten, mehr Hinrichtungen gab als unter der Schreckensherrschaft.

Mir gefällt diese Idee der Wiederholung. Dabei handelt es sich jedoch nicht um eine simple Reproduktion des bereits Erlebten. Wir sollten nicht das wiederholen, was die Jakobiner getan haben, sondern das verwirklichen, woran sie gescheitert sind. Ich bleibe dabei den vier Elementen treu, die Badiou "die Idee des Kommunismus’" genannt hat: Egalitarismus, Voluntarismus sowie das Vertrauen auf die Massen und den Terror.

Zum Beispiel brauchen wir zur Überwindung der ökologischen Krise den Terror. Nicht im Sinne der stalinistischen Gulags, sondern im Sinne einer gewissen sozialen Disziplin. Meines Erachtens geht es nicht darum, die Bedingungen aufzulisten, die den Kommunismus wieder notwendig machen. Nein, nichts ist notwendig. Es reicht allerdings nicht aus von der "Idee des Kommunismus" zu sprechen. Wir müssen die entscheidenden, im Rahmen des globalen Kapitalismus unlösbaren, grundlegenden und langfristigen Probleme sowie die Antagonismen analysieren, die sie hervorrufen und ein neues Terrain eines Kampfes für den Kommunismus schaffen.

Trotz ihres Eintretens für eine kommunistische Gesellschaft fällt auf, dass sie die Besitzverhältnisse kaum ansprechen. Warum diese Zurückhaltung in der Eigentumsfrage?

Slavoj Zizek: Ich habe kein Problem mit dieser Frage. Aber der globale Kapitalismus basiert nicht mehr auf dem individualisierten Privateigentum im alten Sinne des Begriffes. Nehmen wir ein heutiges Unternehmen. Es wird von einem Manager geleitet und zeichnet sich durch sehr undurchsichtige Besitzverhältnisse aus, in die ein ganzes Netzwerk von Banken und Konglomeraten verstrickt ist. Es ist sogar ein sehr brutaler Kapitalismus vorstellbar, dessen Eigentümer wir alle – in letzter Instanz und auf einem gewissen Abstraktionsniveau – sind. Das Problem besteht daher meines Erachtens mehr in der kapitalistischen Funktionsweise als in den Besitzverhältnissen.

Ich habe nichts gegen Verstaatlichungen. Das Problem ist, dass man die alte Plage des Etatismus, der Staatswirtschaft vermeidet. Wenn es eine Lehre gibt, die man aus dem Scheitern der Sowjetunion ziehen kann, dann dass der Dirigismus der verstaatlichten Wirtschaft innerhalb einer bestimmten Etappe der traditionellen industriellen Entwicklung funktionierte. Ich habe für dieses Problem keine klare Lösungsformel.

Die einzige Lösung, die ich sehe, ist die eines von einer außerparlamentarischen Mobilisierung, von einer Massenbewegung unterstützten Staates. Von diesem Standpunkt aus erscheint mir die Erfahrung von Evo Morales in Bolivien sehr interessant. Dort ist es gelungen, eine machtvolle Mobilisierung der schweigenden Mehrheit der Indigenas hervorzurufen. Morales verfügt nicht nur über eine parlamentarische Mehrheit. Er wird von einer permanenten Mobilisierung der Mehrheit unterstützt.

Nun sollten mal die Ausgeschlossenen das Maß festlegen

Ist das die "demokratische Diktatur des Proletariats", von der Sie sprechen?

Slavoj Zizek: Ja, warum nicht?! Formell bliebe das eine Demokratie, aber die politische Dynamik wäre in letzter Instanz nicht durch die Wahlen und nicht durch die Wahlergebnisse bestimmt. Es gäbe einen anderen Mechanismus, um Druck auszuüben. Die liberale Demokratie funktioniert nicht auf der Grundlage einer echten Auswahl. Die Bedingung für die Wahlentscheidung ist eine gute Wahl zu treffen, die von "Expertenmeinungen" gesteuert wird. Das ist eine plebiszitäre Logik.

Eine Demokratie, in der das Volk, um es in naiven Begriffen zu sagen, "wirklich" entscheidet, beinhaltet die Überwindung des Rahmens der repräsentativen parlamentarischen Demokratie.

Hier verweist der Begriff Proletariat nicht ausschließlich auf die Arbeiterklasse, sondern auf alle Nicht-Privilegierten, auf die Ausgegrenzten und die Immigranten, das heißt all jene, die – wie Jacques Rancière sagt – "den gesellschaftlichen Anteil der Anteillosen" bilden. In der bürgerlichen Gesellschaft sind wir alle gleich, aber manche sind gleicher als gleich. Genau die bestimmen das Ausmaß der Gleichheit. Nun sollten mal die Ausgeschlossenen das Maß festlegen.

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