"Obama ist nur ein normaler, gemäßigter Demokrat im Stil von Bill Clinton"

Noam Chomsky über Obama, den Iran, das Mafia-Prinzip, die Entwicklung in Lateinamerika und die Rolle der Nato

Am 23. März hatte der Sprachwissenschaftler Noam Chomsky, der seit dem Vietnamkrieg die interventionistische Politik der USA kritisiert, die politischen, medialen und wirtschaftlichen Machtstrukturen untersucht und zu einer im konservativen Lager gehassten Symbolfigur der amerikanischen Linken wurde, den Erich-Fromm-Preis in Stuttgart erhalten. Zur Begründung hieß es, dass Noam Chomsky die Fähigkeit auszeichne, "die politische und gesellschaftliche Wirklichkeit unabhängig von Machtinteressen und unbeeinflusst von einer manipulierten öffentlichen Meinung zu erkennen und auszusprechen."

In Stuttgart sprachen David Goeßmann und Fabian Scheidler mit dem großen amerikanischen Intellektuellen. Telepolis veröffentlicht einige Auszüge aus dem Gespräch. Das 40-minütige Video-Interview/Audio-Interview ist mit deutschem Voice Over auf der Website Kontext TV zu sehen bzw. zu hören oder auch nachzulesen.

Noam Chomsky beim Gespräch mit David Goeßmann und Fabian Scheidler

Präsident Obama erhielt 2009 den Friedensnobelpreis, während er gleichzeitig den Krieg in Afghanistan und Pakistan eskalierte. Ein paar Tage nach seiner Nobelpreisrede in Stockholm ging er nach Kopenhagen und bot nicht mehr an als eine Treibhausgas-Reduktion von vier Prozent bis 2020. Wissenschaftler sprechen von 40 Prozent, die nötig wären. Viele Analysten sagen, dass das schwache Angebot der USA der Hauptgrund war für das Scheitern der Klimaverhandlungen. Was ist aus Obamas versprochenem "Change" geworden? Und was sind die Gründe dafür, dass er die Erwartungen und Hoffnungen nicht erfüllt?

Noam Chomsky: Die Frage zielt weniger auf Obama als auf die Erwartungen. Sie basierten auf nichts. Ich bin einer der wenigen, die nicht desillusioniert sind, da ich keine Erwartungen hatte. Ich habe über seine bisherigen politischen Positionen und Erfolgsaussichten noch vor Beginn der Kampagne geschrieben. Ich schaute einfach auf seine Website. Es war ziemlich klar, dass er ein normaler, gemäßigter Demokrat ist im Stil von Bill Clinton. Er hat niemals vorgegeben, etwas anderes zu sein.

Sicher, es gab viel Rhetorik über Hoffnung und Wandel. Aber das funktionierte wie ein unbeschriebenes Blatt. Man konnte darauf schreiben, was man wollte. Obama ist jemand, der sehr persönlich wirkt, und die Menschen waren verzweifelt auf der Suche nach ein wenig Hoffnung. Daher griffen sie danach. Aber es gab keine Basis für irgendwelche Erwartungen.

Obama erhielt einen Preis der Werbeindustrie für die beste Marketing-Kampagne 2008. Er schlug damals die Kampagne von Apple. Die Leute von der Obama-Kampagne wussten, was sie taten. Es war eine sehr erfolgreiche Marketing-Kampagne. Aber wie alle Marketing-Kampagnen nimmt man sie nicht ernst. Wenn man sich die tatsächliche Substanz anschaut, dann hatte man keinen Grund für Erwartungen. Was dann politisch passierte von Seiten der Obama-Administration liegt so ziemlich auf einer Linie mit dem, was man vorhersagen konnte, sowohl in innenpolitischen als auch außenpolitischen Fragen.

Iran stellt keine militärische Bedrohung dar, es ist gefährlich, weil es Befehlen nicht gehorcht

Die USA und europäische Länder üben seit einiger Zeit schon Druck auf den Iran aus. Sie sehen Iran als eine Hauptbedrohung für Stabilität aufgrund des iranischen Urananreicherungsprogamms. Demgegenüber werden Länder wie Indien, Pakistan und Israel nicht unter Druck gesetzt, obwohl sie bereits Atomwaffen besitzen und den Atomwaffensperrvertrag anders als der Iran nicht unterzeichnet haben. Wie beurteilen Sie die außenpolitische Strategie der Vereinigten Staaten und Europas in Bezug auf den Iran?

Noam Chomsky: Iran ist eine Bedrohung, weil es Befehlen nicht gehorcht. Militärisch ist diese Bedrohung so gut wie nicht gegeben. Anders als die Staaten, die sie genannt haben, Israel, Indien and Pakistan, hat Iran sich in Hunderten von Jahren nicht aggressiv verhalten. Den einzigen aggressiven Akt, den Iran begangen hat, war in den 1970er Jahren unter dem Schah, unterstützt von den USA. Man besetzte damals zwei arabische Inseln.

Niemand will, dass Iran oder irgendein anderer Staat Nuklearwaffen bekommt. Das Land wird unbezweifelbar von einem scheußlichen Regime regiert. Aber wendet man die Standards von Staaten an, die die Vereinigten Staaten unterstützen, stellt sich die Sache anders dar. Angesichts von Saudi Arabien und Ägypten kann man Iran in Sachen Menschenrechte kaum kritisieren. Israel ist mit Unterstützung der USA in den letzten dreißig Jahren fünf Mal in den Libanon einmarschiert, ohne glaubhaften Vorwand. Der Iran hat nichts dergleichen gemacht.

Iran stellt eine Bedrohung dar, weil es eine Abschreckung und ein Hindernis bedeutet. Iran ist ein unabhängiges Land, ein großes Land, ein reiches Land. Wenn man dort einen unabhängigen Weg verfolgt, dann untergräbt das die Stabilität.

Aber Stabilität hat eine technische Bedeutung in internationalen Beziehungen. Es beinhaltet die Unterwerfung unter Befehle. Dieser Gebrauch ist so extrem, dass der Herausgeber von "Foreign Affairs", einer der zentralen liberalen Intellektuellen und politischen Analysten, tatsächlich feststellte, dass die Vereinigten Staaten Chile unter Salvador Allende destabilisieren mussten, um Stabilität herzustellen. Und das war kein Widerspruch. Man musste die Allende-Regierung stürzen, die destabilisierende Kraft, um Stabilität zu wahren, d.h. um sie wieder unter US-Befehlsgewalt stellen zu können.

"Zur Welt gehört, wer Washingtons Befehlen folgt"

Und es ist dasselbe in der Golfregion. Iran widersetzt sich Befehlen. Daher gefährdet es die Stabilität. Es ist interessant, dass die USA und Europa, wie Sie richtig sagen, weitere Sanktionen fordern und sich Sorgen über den Iran machen. Sie nennen sich manchmal die internationale Gemeinschaft oder die Welt. Aber das ist eine sehr seltsame Definition der Welt. Die meisten Länder der Erde sind blockfreie Staaten. Die meisten Länder, der größte Teil der Weltbevölkerung unterstützen energisch Irans Recht, Uran für friedliche Ziele anzureichern. Die blockfreien Staaten haben das oft wiederholt. Aber sie sind nicht Teil der Welt. In einer Umfrage vor einigen Jahren zeigte sich: Die amerikanische Bevölkerung unterstützt ebenfalls klar und deutlich dieses Recht. Aber auch sie sind nicht Teil der Welt. Zur Welt gehört, wer Washingtons Befehlen folgt. Das beinhaltet der Begriff.

(…)

Der führende israelische Militärhistoriker Martin Levi van Creveld, ein ziemlich konservativer Historiker, veröffentlichte einen Artikel direkt nach der Invasion des Irak. Er sagte darin, nach dieser Invasion wäre der Iran verrückt, keine Atomwaffen zu entwickeln. Wie anders wolle man eine amerikanische Invasion verhindern? Als ein Mitglied der Achse des Bösen, marschierten die USA in den Irak ein. Nicht in Nordkorea. Die haben nämlich ein Abschreckungsinstrument. Das ist offensichtlich. Aber die Chancen – noch einmal: niemand will, dass Iran Nuklearwaffen hat –, dass der Iran Atomwaffen tatsächlich benutzen würde, wenn sie welche hätten, sind winzig. Man kann das bei US-Geheimdienstanalysten nachlesen. Bestückte der Iran eine Rakete mit Waffen, würde das Land möglicherweise ausgelöscht.

Wie schlimm auch immer die herrschenden islamischen Geistlichen im Iran sind, sie haben bisher keine suizidalen Impulse gezeigt. Sie wollen keinen Selbstmord begehen und das ganze Land zerstört sehen, eingeschlossen der Reichtümer der persischen Kultur, wie in Teheran, Isfahan und so weiter. Doch das wäre der unmittelbare Effekt, wenn sie irgendetwas unternehmen würden. Daher bewerten US-Geheimdienst-Spezialisten die militärische Bedrohung des Iran ungefähr auf ein Prozent. Zu klein, um ernsthaft darüber zu reden. Aber Europa und die USA mögen die Pläne des Iran nicht, weil es ihre eigenen Aktionen behindern könnte. Deutschland ist beteiligt an diesen direkten Bedrohungen gegen den Iran. Im Westen scheint das alles gut und richtig, aber für die potentiellen Opfer ist das nicht so.

Kuba und das Mafia-Prinzip

Und Iran ist nicht der einzige Fall. Nehmen wir Kuba. Warum halten die USA an ihrer weitreichenden ökonomischen Kriegsführungen gegen Kuba fest? Die Antwort ist den freigegebenen Dokumenten für die Kennedy-Jahre zu entnehmen. Die Kennedy-Leute warfen Kuba "erfolgreichen Trotz" gegen die US-Politik vor, wie sie die Monroe-Doktrin festschrieb. Es ging also nicht um die Russen, sondern schlicht darum, dass Kuba den US-Befehlen nicht gehorchte.

Die amerikanische Bevölkerung ist vehement für das Ende des Embargos, bereits seit drei Jahrzehnten. Die Welt ist in großer Mehrheit für ein Ende. Nimmt man die Abstimmungen der Vereinten Nationen, dann sind die USA, Israel und einige pazifischen Inseln die einzigen in der Welt, die einem Ende des Embargos widersprechen.

Das Land stellt keinerlei Gefahr für irgendjemanden dar. Doch Kuba muss aus der Sicht der USA bestraft werden wegen seines "erfolgreichen Trotzes". Die Mafia-Doktrin ist eines der wenigen geltenden Prinzipien in internationalen Angelegenheiten. Der Pate akzeptiert keinen Ungehorsam. Das ist zu gefährlich.

Wenn ein kleiner Ladenbesitzer sein Schutzgeld nicht bezahlt, dann geht es nicht eigentlich um das verlorene Geld, sondern ums Beispiel. Das System von Dominanz und Kontrolle könnte erodieren. Daher muss man den Abtrünnigen bestrafen. Daher schickt man auch seine Schläger hin, um den Schuldner zu Brei zu schlagen. Das ist die Mafia-Doktrin. Das ist eines der zentralen Prinzipien internationaler Beziehungen.

Wenn man auf die Geschichte des Kalten Krieges schaut, sieht man, dass die regelmäßigen Invasionen und Interventionen meistens auf dieser Grundlage stattfanden, einschließlich Vietnam, einem großer Krieg, aber das gleiche gilt auch für Guatemala, Iran und andere Interventionen.

Oder nehmen wir den Sturz der parlamentarischen Ordnung 1953 im Iran und die Einsetzung des Schahs: Die Herausgeber der New York Times waren damals für den US-gestützten Coup. Sie sagten, dass werde ein Lehrbeispiel für andere Länder, die fanatischem Nationalismus anhängen und versuchen, Kontrolle über ihre eigenen Rohstoffe zu erlangen. Man könne so etwas nicht akzeptieren. Also stürzen wir die Regierung und installieren einen Tyrannen. Die Iraner sehen diese US-Intervention nicht als vergangene Geschichte. Sie sorgen sich daher.

Re-Militarisierung in Lateinamerika

Die zunehmende Unabhängigkeit von lateinamerikanischen Staaten, die sich losmachen von den Vereinigten Staaten: Beinhaltet das Ihrer Meinung nach eine Machtverschiebung?

Noam Chomsky: Das ist sehr wichtig. In den letzten zehn Jahren bewegt sich Lateinamerika zum ersten Mal seit der europäischen Eroberung in Richtung auf eine Art Unabhängigkeit. Die Länder befreien sich. Sie waren bisher immer abhängig von europäischen oder US-Machtinteressen. Nun schließen sie sich mehr und mehr zusammen.

Der Fluch von Lateinamerika war es lange, eine reiche Region zu sein, der es eigentlich besser gehen sollte als Ostasien, aber die geplagt wurde von einer sozialen Struktur, in der ein winziger Sektor des Wohlstands größtenteils europäisiert ist oder sich in den Händen von Europäern befindet, zum Beispiel wohlhabenden Deutschen in Haiti.

Bis heute gibt es eine europäisierte weiße Elite in Lateinamerika, die kontrolliert und die die Ressourcen dominiert. Und dann gibt es ein Meer von Elend. Die Wohlhabenden übernehmen keinerlei Verantwortung für die jeweiligen Länder.

Die Entwicklung geht aber seit einiger Zeit in eine andere Richtung. Die USA mögen das keineswegs. Sie haben ihre Militärbasen in Lateinamerika verloren. Doch es findet gleichzeitig eine Re-Militarisierung auch unter Obama statt.

Bush fing damit an und etablierte eine neue Militärbasis in Kolumbien, das einzige Land, das noch unter US-Dominanz steht. Der Coup in Honduras stellt für die USA möglicherweise eine Chance dar. Man besitzt dort eine wichtige Militärbasis, von der aus man schon Nicaragua bombardierte. Die Obama-Administration unterstützte die Wahlen unter dem Micheletti-Militärregime in Honduras, anders als die anderen lateinamerikanischen Staaten und selbst Europa.

Die USA bekamen gerade zwei neue Marinestützpunkte in Panama. Die sogenannte vierte Flotte wurde reaktiviert, die lateinamerikanische und karibische Gewässer abdeckt. Sie wurde 1950 abgewickelt, weil es keine Verwendung mehr dafür gab nach dem Zweiten Weltkrieg. Sie wurde 2008 wieder eingesetzt und wird seitdem weiter entwickelt.

Plan eines globalen militärischen Überwachungssystems

Von einer der US-Militärstützpunke in Kolumbien soll die ganze Hemisphäre überwacht werden. Und man hofft, dass dieses Überwachungsprogramm verbunden werden kann mit einem globalen Beobachtungssystem.

Die USA sind militärisch, sowohl bei den Ausgaben, als auch technologisch weit an der Spitze und haben ein System für globale Kontrolle aufgebaut. Die Vereinigten Staaten besitzen ungefähr 800 Militärbasen, einschließlich eines globalen militärischen Überwachungssystems.

Die US-Militärprojekte, die jetzt entwickelt werden, sind sehr erschreckend. Es gibt Pläne für Weltraum gestützte Waffen, Pläne, um offensive Waffensysteme in sehr präzise arbeitende Beobachtungssysteme einzubinden. Mit diesem Instrumentarium kann man erfahren, ob jemand in der Türkei oder anderswo gerade über die Straße geht.

Man arbeitet an Drohnen, die es erlauben, Krieg ohne Soldaten zu führen. Es sind gezielte Tötungen möglich. Die neue Generation von Drohnen, die jetzt geplant werden, nutzen Nanotechnologie, so dass die Drohnen in Zukunft miniaturisiert werden können. Damit kann man in Wohnzimmer von jemanden eindringen und Anschläge verüben.

Das wird in aller Öffentlichkeit geplant. Es wird auf eine Art geheim gehalten, weil die Medien nicht darüber berichten. Die Informationen sind aber öffentlich zugängliche.

"Ich kenne kein westliches Land, das sich in Sachen Demokratie mit Bolivien vergleichen ließe"

Lateinamerika ist dabei besonders im Fokus, weil es sich unabhängig macht. Dort findet man auch das vielleicht beste Beispiel für Demokratie in der Welt: Bolivien. Es ist das ärmste Land in Südamerika. Die indigene Bevölkerung, lange Zeit sehr stark unterdrückt, hat dort die politische Arena betreten. Sie wählten jemanden aus ihrer Mitte.

Die Politik des Präsidenten Evo Morales wird von den Bedürfnissen und Interessen der Menschen bestimmt, nicht umgekehrt. Die Wahl Morales war dabei nur ein kurzer Ausschnitt in einem langen Kampf um drängende Probleme und politische Fragen: die Kontrolle von Ressourcen, Probleme der Gerechtigkeit und so weiter. Ich kenne kein westliches Land, das sich in Sachen Demokratie mit Bolivien vergleichen ließe.

Die USA mögen das natürlich nicht. Es gibt es in Lateinamerika jetzt eine Sezessionsbewegung von der alten europäisierten Elite, mit Unterstützung der USA. Aber die südamerikanischen Länder stehen an der Seite Boliviens.

Einige Bauern wurden in einer Gegend in Bolivien getötet, die traditionell von den Eliten kontrolliert wird. Es fand daraufhin ein Treffen der neuen Vereinigung von südamerikanischen Nationen statt. Diese Vereinigung unterstützte Morales, verurteilte die Gewalt der Sezessionsbewegung.

Morales wies darauf hin, dass Südamerika zum ersten Mal seit vielen Jahrhunderten unabhängig von der Kontrolle westlicher Mächte, insbesondere der USA handele. Aufgrund dieser Unabhängigkeitsbestrebungen entwickeln die USA weitere Militärprogramme, um das zu stoppen.

"Die Nato ist heute eine von den USA betriebene globale Interventionsmacht"

Auf der einen Seite werden die EU und Deutschland angesehen als friedenorientierter und moderater. Auf der anderen Seite ist zum Beispiel Deutschland der drittgrößte Waffenexporteur der Welt, liefert militärische Ausrüstung nach Israel und in andere Spannungsgebiete. Welche Rolle sollte die europäische Union, insbesondere Deutschland, in internationalen Beziehungen spielen?

Noam Chomsky: Europa könnte eine größere Rolle spielen, um Frieden international voran zu bringen. Im Fall Iran könnte Europa die Kriegsgefahr abschwächen helfen. Bei den drei Nicht-Unterzeichnern des Atomwaffensperrvertrags, Indien, Pakistan und Israel, die alle ihre Atomwaffensysteme mit Unterstützung durch die USA erlangten, könnte Europa Druck ausüben, so dass diese Staaten den Vertrag unterschreiben müssten und sich in Richtung auf eine nuklearwaffenfreie Zone bewegten.

(…)

Es ist interessant, was mit Europa passiert ist. Gehen wir zum Ende des Kalten Krieges zurück. Der Fall der Berliner Mauer. Wenn irgendjemand der Propaganda der vorangegangenen fünfzig Jahre geglaubt hatte, hätte man erwarten können, dass die Nato sich nun auflöst. Die Nato wurde ja eingerichtet, um Europa vor den russischen Horden zu schützen.

Es gab nun keine russischen Horden mehr. Also okay, dann lass uns die Nato auflösen. Tatsächlich passierte aber das Gegenteil. Die Nato expandierte in Verletzung von Versprechungen, die Gorbatschow gemacht wurden.

Die USA sind sehr vorsichtig und fixieren solche Dinge niemals schriftlich. Gorbatschow war naiv genug zu glauben, was ihm von Präsident Bush, US-Außenminister James Baker und Kanzler Helmut Kohl und anderen versprochen wurde. Sie sagten ihm unmissverständlich, dass sich die Nato nicht einen Millimeter Richtung Osten, nach Ostdeutschland oder anderswo hin ausweiten werde. Es ist nicht verschriftlicht worden, die Akteure behaupten also, sie hätten es nie versprochen. Aber es war sehr eindeutig und explizit.

Gorbatschow nahm an, dass ein Staatsmann, wenn er etwas sagt, es auch meint. Nicht sehr klug. Sofort begannen die USA mit der Expansion Richtung Osten. Jetzt ist die Nato noch darüber hinaus ausgeweitet worden. Tatsächlich ist die derzeitige Strategie der Nato ausdrücklich, Kontrolle über das globale Energiesystems, über Pipelines und Schifffahrts- und Handelsrouten zu erlangen. Das ist die offizielle Rolle der Nato. Sie ist heute eine von den USA betriebene globale Interventionsmacht. Europa muss das nicht akzeptieren.

Wenn man auf die Ursprünge der Nato schaut, sieht man, dass Kontrolle über Europa einer der Gründe für die Gründung der Nato war, um sicher zu gehen, dass Europa nicht einen unabhängigen Weg einschlagen würde: Ein Europa etwa wie bei de Gaulle vom Atlantik bis zum Ural ohne die USA oder wie in Willy Brandts Ostpolitik, eine Politik, die die USA nicht mochten.

(…)

Über Jahrhunderte war Europa eine der blutigsten Gegenden in der Welt. Die liebste Beschäftigung der Europäer war, sich gegenseitig abzuschlachten. Im dreißigjährigen Krieg wurde ein Drittel der europäischen Bevölkerung ausgelöscht. Das ist die Art, in der Europa die Welt erobert hat, indem man dort eine Kultur der Grausamkeit entwickelte.

Das war so extrem, dass, wenn Europa die Welt konfrontierte, niemand in anderen Gegenden bisher derartige Kriege erfahren hatte. Europa war ein grausamer Ort. Ab 1945 änderte sich das. Nicht weil die Gene sich änderten. Die Europäer kapierten es schließlich, dass beim nächsten Mal, wenn sie ihr Lieblingsspiel spielen würden, sich gegenseitig abzuschlachten, sie alles auslöschen würden. Die technologischen Vernichtungsmöglichkeiten hatten einen Punkt erreicht, ab dem man dieses Spiel nicht mehr spielen kann. Also ja, Europa wurde friedlich.

Schaut man auf die politische Wissenschaft, dann findet man dort lange Diskussionen, dass es die Demokratie gewesen sei, die die Europäer friedlich gemacht habe. Ich denke Demokratie hatte wenig damit zu tun. Was sie friedlich machte ist die Einsicht, dass man so etwas nicht mehr machen kann, weil es Selbstmord bedeuten würde.

Heute könnte Europa für friedliche Lösungen eintreten, eine atomwaffenfreie Zone im Nahen Osten fordern. Es könnte die Afrikanische Union unterstützen oder südpazifische Anstrengungen. Es könnte viele Dinge tun, welche aktiv eingreifen ins Weltgeschehen, aber nicht aggressiv, sondern für wirklichen Frieden.

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