"Bei Großprojekten muss man immer ein gewisses Risiko eingehen"

19.02.2012

Interview mit Gerhard Matzig über den "Wutbürger" und Stuttgart 21. Teil 1

Gerhard Matzig hat mit seinem neuen Buch Einfach nur dagegen" eine Streitschrift über den deutschen Wutbürger geschrieben. Darin hat der SZ-Redakteur deutlich und unverklausuliert zu verstehen gegeben, wie sich für ihn das Phänomen darstellt und damit großes Lob wie auch heftigen Widerspruch geerntet.

Herr Matzig, in Ihrem Buch beklagen Sie die Rückwärtsgewandtheit und Technologiefeindlichkeit, den Pessimismus, den Irrationalismus und nicht zuletzt die politische Verweigerungshaltung der deutschen "Wutbürger". Können Sie uns Beispiele für dieses "Wutbürgertum" nennen? Und worin liegen Ihrer Meinung nach die Ursachen für diese Mentalitätsmuster?

Gerhard Matzig: Ich kann kein Beispiel nennen, wo all diese schrecklichen Dinge gleichzeitig auftauchen, aber ich kann für jedes dieser Merkmale ein Beispiel anführen: Ein Musterbeispiel für die politische Verweigerungshaltung der Wutbürger ist die Einstellung einiger Protagonisten der Protestbewegung gegen Stuttgart 21: Wir haben die Auseinandersetzungen, die Schlichtung und die Volksabstimmung erlebt, letzte Woche war ich nun in Stuttgart und habe mich mit Rest-Wutbürgern unterhalten, die immer noch in einer totalen Frontstellung gegen das Projekt sind. Diese Leute wollen unter keinen Umständen den unterirdischen Bahnhof haben und würden auch nicht vor militanten Mitteln zurückschrecken. Man hat hier auf demokratischem Weg ein Ergebnis erzielt und derjenige, der dagegen gestimmt hat, muss das Resultat akzeptieren. Das sind einfach die Spielregeln.

Alles, was es da gibt - Streiks, Plakate malen, Trillerpfeifen - gehört zu einer Demokratie, aber der Wutbürger ist eine übersteigerte Entwicklung davon. Was wiederum nicht heißt, dass jeder Stuttgart-21-Gegner ein Wutbürger ist. Aber zwei von zehn sind welche und mit denen habe ich ein Problem. Der eine zum Beispiel befürwortete Gewalt gegen andere Meinungen und wähnte sich im Besitz der einzigen allgemeingültigen Wahrheit. Das ist reiner Fundamentalismus. Man kann aus guten Gründen gegen oder für einen unterirdischen Bahnhof in Stuttgart sein. Weder die Gegner noch die Befürworter wissen, wie sich der unterirdische Bahnhof einmal wirklich auswirken wird. Bei solchen Großprojekten muss man immer ein gewisses Risiko eingehen.

Das war bei großen Bauwerken und Infrastrukturprojekten schon immer so. Es ist in der Geschichte der Baukunst noch nie eine Kathedrale gebaut worden, die nicht auch ein Wagnis gewesen wäre. Etliche Tempel der Griechen sind eingestürzt, weil man sie nicht sicher berechnen konnte, man wusste schlicht zu wenig, Statik und Tragwerkslehre wurden immer auch durch das Bauen selbst entwickelt. Oder das Münchner Olympiastadion: Auch in den 1970er-Jahren konnte man sich nicht sicher sein, ob diese gewaltige Dachlandschaft aus Glas und Stahl und Wahnsinn allen Erwartungen entsprechen würde. Bauen ist im Bereich der Innovation per se ein Wagnis. Das gilt für die Statik, für die Raumwirkung, für die Kosten, für den Nutzen manchmal auch. Daher wissen also beide Parteien des Stuttgarter Bahnhofs nicht, wie es damit sein wird, aber der Gegner als Wutbürger glaubt, als einziger den Fortgang zu kennen.

Irrational ist es weiter, wenn im Zuge der Reaktorkatastrophe in Fukushima auf der Schwäbischen Alp die Geigerzähler am nächsten Tag ausverkauft sind. Irrational ist es, wenn sich Mitarbeiter des Münchener Flughafens nach dem Unfall weigern, ein Flugzeug aus Tokio zu entladen, mit der Begründung, es wäre radioaktiv verseucht. Das ist zwar alles irgendwie verständlich, aber es ist furchtbar irrational. Rückwärtsgewandt ist es, wenn man all sein Geld zu dem Qualitätskaufhaus Manufactum trägt, um dort handgefertigtes Zeug zu kaufen, das seit einhundert Jahren in einer liebreizenden Manufaktur nach einem alten Familienrezept hergestellt wird – angeblich. Hintergrund für den enormen Manufactum-Erfolg, hinter dem im Übrigen der Otto-Versand und ganz banale Geschäftsinteressen stehen – und kein Waren-Ethos, ist die verbreitete Sehnsucht nach Wertigkeit und das irrationale Moment, wonach früher alles besser gewesen sei als heute.

Rückwärtsgewandt ist auch die Doku-Soap "Das Schwarzwaldhaus", eine bizarre Verniedlichung des Lebens vor hundert Jahren. Tatsächlich war das Leben früher vor allem dies: kürzer, ungesünder, ungerechter, hoffnungsloser, armseliger. Zuletzt: Technologiefeindlichkeit sehe ich dort, wo man an sinnvollen und notwendigen Technologien, wie zum Beispiel den Windrädern, nur das Negative erblickt. Auch gibt es viele Menschen der älteren Generation, die dem Internet äußerst misstrauisch gegenüberstehen. Vor 15 Jahren war ich auf einer Diskussionsveranstaltung des Burda-Verlages, die auch noch "Telepolis" hieß, wo viele intelligente Menschen darin übereingekommen sind, dass die Welt keine Technologien wie das Internet braucht, sondern schöne alte Straßen, Reiterstandbilder und einen ordentlichen Marktplatz. Das sei die Realität, nicht so eine seltsame Idee wie eine "Telepolis".

Das ist so ähnlich wie die Bemerkung von Karl Lagerfeld, als er zum Phänomen Facebook befragt wurde: "Ich bekam eines als Geschenk, aus Weißgold" - und vermutlich ein Smartphone meinte. Lagerfeld hat auch geweissagt, dass das Internet bald verschwinden würde, denn vom Walkman spräche ja auch niemand mehr. Der natürlich überzogenen Technikbegeisterung von früher wird heutzutage ein gleichfalls überzogener Technikskeptizismus entgegengesetzt. Nach einem Jahrhundert der Technikbegeisterung mit all seinen Verirrungen ist Technikkritik berechtigt. Ich finde aber Technikskeptizismus merkwürdig, denn die Technik ist nicht nur gefährlich für den Menschen, sondern hat immer auch in seinem Dienste gestanden. Man muss rational das Für und Wider von Technologien abwägen – Hass, Ressentiment oder Panik sind dagegen nicht angebracht.

Ist dieser Technikskeptizismus etwas typisch deutsches?

Gerhard Matzig: Eigentlich nicht. Deutschland war Anfang des 19. Jahrhunderts ein Land des Ingenieursdenkens und der Erfindungen.

"Die Reaktion ist ähnlich die des Biedermeier"

War aber nicht der Technikskeptizismus zum Beispiel ein Topos in der deutschen Romantik?

Gerhard Matzig: Das ist richtig. Wenn man die Romantik mit hineinnimmt, sieht man, dass es schon immer diese Wellen von Begeisterungsfähigkeit für die Zukunft und ein Sich-Zurücksehnen in die Vergangenheit gab. Ich glaube, dass wir nach hundertfünfzig Jahren Moderne, Technik und Maschinenzeitalter wieder an einem Punkt angelangt sind, an dem viele Menschen meinen, dass es früher eigentlich schöner und angenehmer gewesen sei. Das hängt sicherlich auch mit der Globalisierung zusammen, denn die Sicherheiten haben im Vergleich zu den letzten Jahrzehnten stark abgenommen. Heutzutage erleben wir eine scheinbare Katastrophe nach der anderen. Die Reaktion darauf ist ähnlich die des Biedermeier: Man besinnt sich auf die Traditionen und alte Werte, man flüchtet sich ins Innere und sehnt sich nach der guten alten Zeit zurück.

Halten Sie die Kritikhaltung der "Wutbürger" für übertrieben oder für schlichtweg abwegig?

Gerhard Matzig: Der Wutbürger ist die krankhafte Übertreibung einer ansonsten vollkommen gesunden demokratischen Gesinnung. Demokratie ist, wenn Sie eine Idee haben - und ich habe eine Idee, die Ihrer widerspricht. Sie denken, wir müssen links, ich meine, wir müssen rechts abbiegen. Dann konkurrieren die Ideen miteinander und müssen abgewogen werden. Dieses "Über Entwürfe streiten und Vor- und Nachteile abwägen" ist ein vollkommen normaler demokratischer Prozess.

"Wir halten wir uns mit kleinlichen Gemetzeln über Bahnhöfe auf"

Ist der "Wutbürger" ein Produkt von Rot-Grün, die seinerzeit, kaum dass sie an der Macht waren, genau das Gegenteil ihrer Wahlversprechungen gemacht und diese Politik als unausweichlich dargestellt haben?

Gerhard Matzig: Die "Alternativlosigkeit" der Politik ist sicher eine der dümmsten Erfindungen der jüngeren Politikgeschichte. Es gibt immer mehrere Wege. Insofern ist der Wutbürger, der seine Idee für alternativlos hält, vielleicht tatsächlich die Entsprechung einer solchen Politik. Jetzt schlägt das Ungeheuer also gewissermaßen zurück. Damit kommt leider eine Irrationalität in die Politik, die ich auch für gefährlich halte, da sie die Aufmerksamkeit von wirklich wichtigen Themen abzieht: Die Welt hat schwerwiegende Krisen wie die Umweltproblematik, den Klimawandel, Flüchtlingsströme, den Amok laufenden Finanzkapitalismus etcetera zu bewältigen. Die Gesellschaft müsste alle Energien bündeln, um diese Probleme in den Griff zu bekommen. Stattdessen halten wir uns mit so kleinlichen Gemetzeln über Bahnhöfe und dergleichen auf. Wenn man mehr als 20 Jahre über etwas streitet, ohne einen Konsens zu finden, verbeißen wir uns in Schein-Probleme, anstatt die großen anzugehen.

Deswegen unterscheide ich auch zwischen rationaler und irrationaler Kritik. Ich bin nicht gegen Demonstrationen und Proteste, sondern wende mich ab den Punkt dagegen, an dem das Verhalten insgesamt schädlich oder sogar demokratiefeindlich wird.

"Die Deutschen sind Wellness- und Patchwork-Religion-Weltmeister"

Aber gehen nicht alle politischen Änderungen erst einmal mit einem Gefühl der Empörung und Maschinenstürmerei los, das sich dann weiter in Richtung rationales Verhalten entwickeln muss?

Gerhard Matzig: Die Emotionen stehen auf alle Fälle erst einmal vor der Analyse, aber damit allein kommt man zu keiner Lösung. Zur Emotion müsste das rationale Moment in Form von Logik, geistiger Disziplinierung und der Bereitschaft, sich mit gegenläufigen Argumenten auseinanderzusetzen, hinzukommen. Dass es nicht nur bei Wut und Zorn bleibt, dass man solche Gefühle letztlich in etwas Konstruktives wendet: Das ist doch die eigentliche zivilisatorische Leistung!

Gleichzeitig ist aber die Moderne auch eine "kühle" und technische Zeit gewesen, in der die Ingenieure das Sagen hatten und vielleicht ist damals das Emotionale in der Gesellschaft zu kurz gekommen. Vielleicht ist das der Grund für alles Esoterische und den Glauben an Heilsversprechungen in unserer Zeit: Die Deutschen sind Wellness- und Patchwork-Religion-Weltmeister und bemühen sich redlich, um mal wieder ein bisschen die Seele baumeln zu lassen oder gestreichelt zu werden. Es gibt sicher ein großes Bedürfnis nach mehr Emotionalität, aber mehr Gefühle lösen weder die technischen, noch die politischen und noch nicht einmal die sozialen Probleme.

"Bei der Occupy-Bewegung handelt es sich nicht um Wutbürger"

Natürlich sind viele Positionen irrational, zum Beispiel wenn Kritiker am Finanzkapitalismus, in der Finanzwelt die Mächte des Bösen ausgemacht zu haben glauben. Trifft dann Ihrer Meinung nach der Umkehrschluss zu, dass das Kritisierte vernünftig ist?

Gerhard Matzig: Ich halte den unregulierten Finanzkapitalismus für unvernünftig. Das ist "survival of the fittest" in Reinform: Der eine setzt sich durch und wird immer reicher und mächtiger, der andere wird immer ärmer und machtloser und bleibt irgendwann auf der Strecke. Das ist kein nachhaltiges Lebensmodell für eine Gesellschaft, die auf Geben und Nehmen beruht. Auf Ausgleich. Der Finanzkapitalismus lebt von Gier und Maßstablosigkeit. Insofern ist die Kritik am Finanzkapitalismus vernünftig und berechtigt. Bei der Occupy-Bewegung handelt es sich aber auch nicht um Wutbürger. Das sind junge Menschen, die Angst um ihre Zukunft haben. Wutbürger hingegen sind oft saturierte Menschen, die in wohlsituierten Verhältnissen leben. Viele Wutbürger wahren nur ihren Besitzstand, sie pflegen keine Gesellschaftsutopie – sondern ihre Partikularinteressen. Etwa nach dem Motto "Ich will keine Windräder in meiner Nähe - und wo der Strom herkommt ist mir doch wurscht." Zugegeben: Der Widerstand gegen den Finanzkapitalismus ist noch nicht sehr rational, im Moment ist da auch gerade Winterpause, aber ich bin sehr gespannt, wie es weitergehen wird.

"Man hat das Gefühl, man befindet sich in einem Roland-Emmerich-Film"

Sämtliche Symptome, der "German Angst" - die Panikmache, der Pessimismus, die simple Schwarz-Weiß-Seherei, der Moralismus, Rückwärtsgewandtheit und  Rechthaberei - trifft unserer Meinung nicht nur auf den deutschen "Wutbürger" zu, sondern vor allem auch auf jene Akteure, die neoliberale Lobbypolitik betreiben: Die Arbeitgeberverbände und ihre angegliederten Wirtschaftsinstitute, die Medien und die Politik schüren gerade Krisenpanik, wenn sie zum Beispiel Stimmung für die Rettungsschirme machen, bei denen Banken ohne Überprüfung ihrer Systemrelevanz für die Realwirtschaft Staatsgelder beanspruchen können. – Wo liegt hier der Denkfehler?

Gerhard Matzig: Ich halte den Einwand für berechtigt. Wenn jetzt zum Beispiel die nächste Milliardenhilfe für Griechenland nicht zustande käme, ginge der Staat pleite und dann – so wird uns suggeriert – würde sofort alles zusammenbrechen. Man hat dauernd das Gefühl, über allem hängt ein monströses Damoklesschwert, riesige Dominosteine fallen überall um und irgendwann erreicht es auch mich. Das ist vielleicht wahr – vielleicht aber auch nur Panikmache. Vielleicht sollte man es wirklich einmal darauf ankommen lassen, dann wissen wir wenigstens, was passiert. Natürlich werden wir von interessierter Seite in Angst und Schrecken gehalten.

Und wenn ich jetzt wieder zu den Stuttgarter Wutbürgern springe: Auch hier gibt es Studien, nach denen ganz Stuttgart zusammenbricht, sobald der Bahnhof unter die Erde verlegt worden ist, und alles was von Stuttgart übrig bleibt, ist ein riesiger Krater. Auf der anderen Seite argumentiert die Bahn: Wenn wir es nicht schaffen, von Ulm nach Dinkelscherben zehn Sekunden schneller zu kommen, bricht die Zukunftsfähigkeit der Bahn oder sogar der Nation zusammen. Das ist beides Panikmache. Das eine Argument ist so haarsträubend irrational wie das andere. Man hat das Gefühl, man befindet sich in einem Roland-Emmerich-Film und schlittert von einer Katastrophe in die nächste. Ich plädiere hier entschieden für mehr Zuversicht, dafür, die Kirche im Dorf zu lassen.

Inwiefern hat die Reduktion des politischen Diskurses auch etwas mit den Medien zu tun?

Gerhard Matzig: Die Medien sind immer ein Verstärker. Sie verstärken auch die Panikstimmung. Wie man weiß, sind schlechte Nachrichten gute Nachrichten für die Medien, denn sie verkaufen sich sehr bequem. Allerdings habe ich auch das Gefühl, dass durch das Netz die Meinungsvielfalt wieder größer wird und sich der Journalismus vor lauter Angst vor der Komplexität nicht mehr automatisch in eine auflagensteigernde Zuspitzung der Themen flüchten muss.

In Teil 2 des Interviews äußert sich Gerhard Matzig zu Hartz IV, die Vermögenden, ästhetische Kritik und den Potsdamer Platz.

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