"Die Agenda 2010 war letztlich ein Erfolg"

20.02.2012

Gespräch mit Gerhard Matzig über den "Wutbürger" und die Agenda 2010. Teil 2

Gerhard Matzig nimmt in seinem Buch "Einfach nur dagegen" praktisch für alle Projekte Partei, die in den letzten Jahren soziale, ökonomische, ökologische und moralische Bedenken erregt haben: Stuttgart 21, die Olympischen Winterspiele 2018 in Garmisch-Partenkirchen, die Allianz-Arena, den Transrapid, die dritte Startbahn beim Flughafen München, den Abriss der Schwabinger 7, die Sozial-Reformen der ehemaligen Rot-Grünen Bundesregierung und das Heraufsetzen des Rentenalters auf 67. Dabei möchte Matzig – durchaus nicht unallgemein – Position für die Gestaltungsfähigkeit der Zukunft beziehen: "Die Wutbürger, die Empörten, die Nostalgiker, sie beschwören: das Alte. Dabei brauchen wir dringend das Neue. Denn sonst verbauen wir uns und unseren Kindern die Zukunft."

Herr Matzig, Sie führen in Ihrem Buch an, Glücksforscher hätten herausgefunden, "dass Menschen meist unglücklicher sind, die etwas zu verlieren haben", während jene Völker oft relativ glücklich sind, die wenig besitzen. Ist das nicht eher ein Argument, die Vermögenssteuer zu hundert Prozent einzuführen da die Oberschicht natürlich viel mehr zu verlieren hat als die Mittelschicht und die Lohnabhängigen, denen es im Zuge der Finanzkrise und mit dem sozialen Abstiegsszenario Hartz IV im Hintergrund doch recht nass hineingehen kann?

Gerhard Matzig: Na ja, es gibt schon auch Hinweise darauf, dass die Vermögenden in Deutschland bereits einen Großteil der Steuerlast schultern. Andererseits kann ich nicht verstehen, warum wirklich stinkreiche Leute nicht mehr bezahlen sollen - und zum Teil wollen sie das ja auch sogar. Aber man muss aufpassen, dass man bei den Leistungsträgern und der gut verdienenden Mittelschicht nicht den Motor abwürgt. Ich gestehe: Von der Vermögenssteuer habe ich nur theoretische Ahnung – vermutlich infolge meines praktischen Mangels an Vermögen. Was ich aber sehr interessant finde, ist, dass momentan in der Gesellschaft über alternative Lebensvorstellung bezüglich Besitz und Eigentum nachgedacht wird. Besitz auf Zeit statt Eigentum für alle Ewigkeit: Wäre das nicht natürlicher angesichts der Tatsache, dass man nun mal nicht ewig lebt und ohnehin alles auf Erden immer nur geliehen sein kann? Der Mensch ist ein temporäres Wesen, irgendwann stirbt er und was hinterlässt er schon?

Gerhard Matzig. Foto: © Peter von Felbert.

"Dem radikalen Abbau ist ein sehr starker Aufbau von Sozialleistungen vorangegangen"

Bei Rot-Grün wurde der radikale Sozialabbau mit dem Argument, es wäre kein Geld mehr dafür vorhanden, durchgepeitscht. Erklärt das vielleicht die geringe Affinität der Menschen gegen teure Großprojekte?

Gerhard Matzig: Ja das ist verständlich –allerdings ist dem radikalen Abbau ein sehr starker Aufbau von Sozialleistungen vorangegangen. Letztlich kann man nichts ausgeben, was man nicht erwirtschaftet hat. Schulden sind fatal, weil man damit auf Kosten der Zukunft lebt. Wir hinterlassen unseren Kindern und Kindeskindern eine Schuldenlast, die es ihnen unmöglich machen wird, ihr eigenes Leben zu gestalten. Wir finanzieren unser Wohlleben, indem wir andere belasten: Das ist nicht in Ordnung. Wäre ich jung, würde ich dagegen revoltieren – aber bestimmt nicht gegen Windräder und Bahnhöfe, die ja auch Investitionen in die Zukunft sein können. Außerdem finde ich, dass die Sozialleistungen in Deutschland so schlecht nicht sind. Global betrachtet leben wir auf einer Insel der Seligen.

Zeitgleich mit Hartz IV wurde die massive steuerliche Entlastung von Unternehmen zum Beispiel durch die Reform der Gewerbe- und Körperschaftssteuer, der Herabsetzung des Spitzensteuersatzes und Aussetzung der Steuer auf Veräußerungsgewinne beschlossen. Und der Bankenrettungsschirm, der im Verbund mit der Schuldenbremse die Interventionsfähigkeit des Staates mächtig beschneiden wird, wurde auch binnen kürzester Zeit ohne politische Debatte in der Öffentlichkeit und im Parlament durchgezogen ...

Gerhard Matzig: Rot-Grün ist ja auch abgewählt worden. Was dumm war. Die Agenda 2010 war letztlich ein Erfolg. Die starke Wirtschaftskraft, die Deutschland jetzt hat, hat dazu geführt, dass Deutschland viel weniger Arbeitslose als damals hat.

"Ich halte die Sozialpolitik in Deutschland für besser als ihren Ruf"

Das hat aber eventuell weniger mit der realen Arbeitslosigkeit zu tun als damit, dass heutzutage Arbeitslosigkeit anders erfasst wird: Alle Hartz IV-Bezieher, die zum Beispiel Ein-Euro-Jobs machen oder eine Maßnahme besuchen müssen, tauchen in der Arbeitslosenstatistik nicht mehr auf. Gleichzeitig wurden die Bereiche der Kurz- und Leiharbeit beträchtlich ausgeweitet. Kein Wunder also, wenn die Arbeitslosenstatistik heutzutage deutlich besser ausfällt. Dafür hat der Niedriglohnsektor bedeutend zugenommen!

Gerhard Matzig: Ich glaube nach wie vor, dass man auch als armer Mensch in Deutschland relativ gut leben kann und dass für Arme vergleichsweise viel getan wird, auch wenn die Förderung noch nicht reicht. Ich halte die Sozialpolitik und das soziale Klima in Deutschland für besser als ihren Ruf. Ich erlebe die brutale Kluft zwischen der Oberschicht und den kleinen Leuten nicht so. Ich sehe eher Hilfsbereitschaft, verantwortliches Nachdenken und auch viel Kritik an sozialer Kälte. Die FDP bekommt vermutlich bei den nächsten Wahlen für ihre Politik weiter die Rechnung präsentiert. Es ist doch nicht so, dass man sich in Deutschland dem Neoliberalismus einfach ergeben würde, sondern es ist hier auch eine gute Diskussion im Gange. Die Bereitschaft, Ungerechtigkeit hinzunehmen, erlebe ich in meinem Umfeld nicht.

Ich habe eher die Befürchtung, dass eine allzu linke Politik die Reformen wieder vollkommen ungeschehen macht. Ich finde auch meine Rentenbescheide besorgniserregend – gleichzeitig ist mir aber auch klar, dass mehr Geld nicht da ist. Daher bin ich gerne bereit, mit 67 oder mit 70 in Rente zu gehen. Zudem finde ich es relativ natürlich, zu arbeiten und etwas zu tun. Vielleicht nicht 80 Stunden die Woche, aber dafür dauerhaft. Es ist ein Besitzstand der modernen Sozialgesellschaft, Leute mit 60 in Rente zu schicken – auch die, die keine Dachdecker sind. Ich finde, man kann schon darüber nachdenken, ob man einen solchen Besitzstand nicht zugunsten der Kinder aufgeben sollte, die insgesamt viel weniger haben werden als die jetzige Generation. Deswegen empfinde ich die Kritik an der Agenda 2010 auch als Kritik einer insgesamt sehr wohlhabenden Gesellschaft, die es in Zukunft so nicht mehr geben wird.

Ich denke, dass man nur mit einem ganz anderen Wirtschaftssystem, mit einer ganz anderen Definition von Eigentum und Besitz die Probleme wird lösen können. Da sind wir aber im Bereich der Utopie, denn ich habe auch keine Rezepte.

" Mein Buch versucht, eine Stimmungslage zu erfassen"

Sie argumentieren nicht so sehr anhand der Sachen pro und contra, sondern eher anhand derer, die diese Positionen vertreten. Können Sie uns das erklären?

Gerhard Matzig: Es gibt viele kluge Bücher, in denen alle Argumente pro und contra Stuttgart 21 behandelt werden. Diesen Büchern wollte ich kein weiteres hinzufügen. Mich haben mehr die Wutbürger und ihre Motive interessiert. Und hier ist mir als Journalist, ob bei Stuttgart 21 oder bei den Gegnern der Olympiabewerbung für München, ein Muster aufgefallen, das in den Personen lag. Deswegen wollte ich nicht ein Buch darüber schreiben, warum die Bewerbung, der Bahnhof oder sonst was jeweils  völlig richtig oder falsch seien, sondern ich wollte ein Portrait einer Gesellschaft zeichnen. Und dieser Gesellschaft kann man sich nur nähern, wenn man sich den Menschen nähert. So habe ich ein Jahr lang mit diesen Menschen gesprochen, sie beobachtet, ich bin bei den Montagsdemos in Stuttgart gewesen, beim Protest gegen die Brücke in Dresden, in Garmisch bei den Bauern, die gegen Olympia gewettert haben.

Ich habe Dinge erlebt und gehört, die ich gar nicht in das Buch gepackt habe, weil vieles davon auf die Leute zurückfallen würde. Zum Beispiel gab es da einen Rentner, der sofort nach mir mit seinem Stock geschlagen hat – warum ? Weil ich ihm sagte, ich fände Stuttgart-21 gut. Der ist in meinem Buch gar nicht drin, weil ich das Buch nicht so persönlich aufziehen wollte, aber ich wollte die Gesellschaft anhand ihrer Individuen portraitieren. Mein Buch ist keines, das sich über die Sachargumente auslässt, sondern es versucht, eine Stimmungslage zu erfassen.

"Es ist ein bisschen naiv, das Neue, Schöne, Große immer zu verteufeln"

Uns ist außerdem ihr Hang zur ästhetischen Betrachtung aufgefallen...

Gerhard Matzig: Ja, an der Form lässt sich oft der Inhalt ablesen. Beides hat miteinander zu tun. Nehmen Sie den Eiffelturm, mit dessen Bau vor 125 Jahren begonnen wurde. Ich behaupte, dass der Eiffelturm, der von allen Menschen mittlerweile als phantastisches ästhetisches Ereignis, als Bild von Paris, von Europa wahrgenommen wird, heutzutage nicht gebaut werden würde. Warum? Niemand wusste exakt, wie wirtschaftlich der Bau werden würde – ob er überhaupt zu etwas taugen würde. Auch wusste man nicht genau, wie man den Bau organisieren könnte, damals immerhin das höchste Bauwerk der Menschheit etcetera. Es gab damals Manifeste der Menschen, die dagegen waren. Vor allem Künstler wie etwa der Schriftsteller Guy de Maupassant waren dagegen. Einige berühmte Maler haben das Land sogar verlassen, weil sie den Anblick des Eiffelturms nicht ertragen konnten. Das waren also die Urahnen der Wutbürger in Stuttgart. Trotzdem ist der Turm gebaut worden, weil damals die Stimmung in der Gesellschaft für das Risiko war und man auch die Technik feiern wollte: als Versprechen auf eine bessere Zukunft. Inzwischen wird der Turm geliebt. Ich weiß nicht ob der Stuttgarter Bahnhof in hundert Jahren so geliebt wird, wohl kaum - aber es scheint mir doch angebracht zu sein, darauf hinzuweisen, dass die Zivilisation davon lebt, Risiken einzugehen. Es ist ein bisschen naiv, das Neue, das Schöne, das Große immer zu verteufeln.

Wie finden Sie denn apropos Neues, Schönes, Großes den Potsdamer Platz?

Gerhard Matzig: Eine Katastrophe!

Warum?

Gerhard Matzig: Der Potsdamer Platz ist zur einen Hälfte die Wiedererfindung des malerischen Städtebaus nach europäischer Bauart – und zur anderen die der amerikanischen Mall. Auf dem Potsdamer Platz hat man das Gefühl, in einem Fake zu sitzen. Ich finde es recht gespenstisch dort und fühle mich auch wirklich unwohl. Ich gehe dort nicht einmal gern ins Kino oder in eine Bar. Es sind aber Unmengen von Touristen da: die mögen den Platz. Gut, von mir aus. Aber der Potsdamer Platz hat für mich nichts von dem, was er früher wohl mal gehabt hat: Die Energie, die er als einer der beliebtesten Plätze Europas ausgestrahlt haben muss. Ich glaube, dass der Platz zu nichts anderem inspiriert, als sich dort bei H&M&Dingsbums ein T-Shirt und bei McIrgendwas Fritten zu kaufen. Das ist wenig. Das ist nichts. Inspiration ist genau der Rohstoff, der unserer Gesellschaft am meisten fehlt. Also Inspiration für die Zukunft und nicht für historische Bilder! – Entschuldigen Sie, jetzt habe ich mich ein wenig in Rage geredet! Meiner Frau zufolge entpuppe ich mich beim Reden über die Wutbürger gelegentlich als der eigentliche Wutbürger.

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