"Das totalitäre Potenzial ist enorm"

01.04.2013

Thore D. Hansen über unsere Zukunft angesichts von Wirtschaftskrise und Überwachungstechnologien

In seinem politischen Internet-Thriller Silent Control spitzt Thore D. Hansen die Wirtschaftskrise und den Protest dagegen zu. Außerdem steht die Welt in diesem Roman kurz davor, über das World Wide Web umfassend manipuliert und observiert werden. Ein realistisches Szenario?

Herr Hansen, wie sind Sie auf die Idee gekommen, einen Thriller über das Web zu schreiben?

Thore D. Hansen: Erst einmal bin ich im Internet von Anfang an dabei und habe mir seitdem über dessen Entwicklung meine Gedanken gemacht. Seit 9/11 ist mir immer klarer geworden, wohin sich das Internet entwickelt und dass es dort in Zukunft - siehe Julian Assange - sehr heiß hergehen wird, bis hin zu der Überlegung, dass man das Internet komplett zensiert. Und in Silent Control geht es nicht zuletzt um die Frage wer dort die Macht über die veröffentlichte Meinung behält.

"In den westlichen Demokratien wird ein Überwachungsstaat installiert"

Von welchen Büchern und Filmen haben Sie sich für Ihr Buch beeinflussen lassen?

Thore D. Hansen: Offengestanden wüsste ich nicht, wo ich da anfangen soll. Was mich aber sehr inspiriert hat, war die Freundschaft zu dem ehemaligen CIA-Agenten Philip Agee, mit dem ich seit 1993 sehr gut befreundet war und der 2008 in Kuba verstorben ist. Die Kontakte, die ich von ihm bekommen habe, zeigen auf, wie in den westlichen Demokratien ein künstliches Bedrohungsszenario inszeniert und ein Überwachungsstaat Stück für Stück installiert wird. Denn so wie einst für die Kirche der Buchdruck eine große Gefahr darstellte, ist das Internet für die alten Hierarchien gefährlich. Diese Entwicklung hat Philip Agee vorausgesehen, deshalb war er für das Buch ein großer Impuls. Aber auch Filme wie V wie Vendetta oder Matrix Revolutions haben mich beeinflusst - und schließlich 20 Jahre Erfahrung als Journalist und Kommunikationsberater.

" Mit den Daten lässt sich leicht auf zukünftiges Verhalten schließen"

Welche Handlungsstränge in ihrem Thriller sind fiktiv und welche Inhalte sind bereits real?

Thore D. Hansen: Real sind die Überwachungstechnologien. Es ist in dem Buch vielleicht noch etwas spekulativ formuliert, wie umfangreich diese bereits angewendet werden, aber die Technologien sind vorhanden. Und was vorhanden ist, wird auch genutzt, alles andere wäre naiv. Heute kann man alle digitalen Spuren zurückverfolgen - also nicht nur das, was wir im Netz tun oder per Mail versenden, sondern jede Kreditkarte-, Fax- und Telefon-Nutzung lassen sich mittlerweile bis auf 10 Jahre und länger zurückverfolgen.

Damit kann man insgesamt Profile anlegen und unter Heranziehung neurobiologischer Kenntnisse Persönlichkeitstests durchführen, dessen Ergebnisse im Falle einer Eskalation staatlicher Überwachung eine Gedankenpolizei à la Orwell zu einem Kinderspiel machen. Mit den Daten die von Milliarden Menschen im Netz ständig hinterlassen wurden und werden, lässt sich aus der Vergangenheit und Gegenwart leicht auf zukünftiges Verhalten schließen. Spätestens jetzt sollte jedem das totalitäre Potenzial klar sein.

Meine Ausführungen zur Gedankenmanipulation sind zwar zum Teil noch fiktiv, aber auch hier muss man konstatieren, dass die Öffentlichkeit technologisch zu dem, was in den Geheimdiensten und in der Militärforschung praktiziert wird, 20 bis 30 Jahre hinterherhinkt. Die Vorhaben, mittels Elektronik Einfluss auf unser Verhalten zu nehmen, sind weit vorangeschritten. Es ist der Traum eines jeden Geheimdienstes, so leichter Menschen abzurichten und ohne Folter an Informationen zu gelangen oder durch Streuung von angstmachenden Frequenzen ganze Demonstrationen ohne Gegenwehr auflösen zu können.

"Hier prallen Enthüllungsaktivisten und alte Medien aufeinander"

Welchen Zustand sind wir momentan näher, der Demokratie oder einem totalitären Überwachungsstaat?

Thore D. Hansen: Wir befinden uns ja schon in der neoliberalen, marktkonformen Scheindemokratie einer Angela Merkel, die sich, was die technischen Mittel dazu anbelangt, jederzeit in einen totalitären Überwachungsstaat umwandeln ließe. Nur wäre das keine Militärdiktatur, wie man sie sich früher vorgestellt hat, sondern eine Wirtschaftsdiktatur, die konforme Menschen und weniger konforme Menschen unterteilt und so den Zugang zum Wohlstand subtil reguliert. Diese Selektion ist in Teilen bereits jetzt schon vorhanden.

Im Moment geht es aber noch darum, wie die Leute in der aktuellen Finanz- und Wirtschaftskrise enteignet werden, wie sie zu funktionieren haben und zu welchem Grad noch Mitbestimmung stattfindet und die Verursacher der Krise zur Verantwortung gezogen werden oder eben nicht. Hierbei ist das Internet eine Institution, ein Versammlungsplatz, wo die Dinge beim Namen genannt werden. Hier prallen Enthüllungsaktivisten und alte Medien aufeinander und kämpfen um die Meinungshoheit. Deswegen treten uns die Regierungen und Unternehmen in Sachen Bürgerrechten immer mehr ins Gesicht.

Sie fürchten den arabischen Frühling in Europa, wie es auch unlängst Altkanzler Schmidt im Zeit Wirtschaftsforum zum Ausdruck gebracht hat. Sehen wir doch hin, was zum Beispiel mit INDECT vorbereitet wird. Die reale Bedrohung durch den Terrorismus ist im Verhältnis zu dem, was dagegen aufgebaut wird, zu klein, als dass es wirklich allein darum gehen könnte. Bereits in den 70er und 80er Jahren wurde wegen 6 Terroristen der RAF Deutschland beinahe in einen Überwachungsstaat transformiert. Heutzutage sind aber die orwellschen Technologien längst real umgesetzt.

Thore D. Hansen. Foto: © Europa Verlag

Sie beschreiben in Ihrem Buch Gehirnwaschkanonen. Wie weit nehmen Sie an sind diese Projekte tatsächlich entwickelt?

Thore D. Hansen: "Gehirnwaschkanonen" finde ich einen lustigen Begriff. Diese Dinger werden eigentlich in der Fachwelt Psychotronics genannt. Hier ist die Forschung seit dem Projekt Mkultra, das in den 60er Jahren Experimente mit Drogen gemacht hat, um Leute gefügig zu machen, eigentlich in den USA verboten. Klar ist aber auch, dass nur, weil etwas verboten ist, man es auch unter der Hand weiter laufen lassen kann.

Wie schon gesagt, der große Traum der Geheimdienstbehörden ist ja heute noch, dass man die Leute nicht mehr wie Guantanamo foltern muss, um schnell an Informationen zu kommen, sondern sie einfach an eine Technologie anschließt. Ich glaube, dass diese Entwicklung weiter fortgeschritten ist, als wir recherchieren können - und als Autor hat man eh die Gelegenheit, etwas Reales weiter in die Zukunft zu spinnen.

"In den kommenden Jahren verschmelzen alle Überwachungstechnologien"

Können Sie sich vorstellen, dass es konkret Pläne gibt, das Internet zur Infiltration und zum Ausspionieren der Benutzer zu missbrauchen? Welche Kreise sollen das sein? Kann bereits heutzutage das Netz auf repressive Weise genutzt werden?

Thore D. Hansen: Das kann ich mir sehr wohl vorstellen und zum Teil ist dies bereits ja schon Realität: Unternehmen benutzen das Netz für ihre Zwecke, wo immer sie können. Facebook und Google kooperieren mit Sicherheit mit Geheimdiensten und Regierungsstellen, die wissen wollen, was die Leute denken und wie sie sich manipulieren lassen. Wenn man im Netz zum Beispiel über Facebook Meinungsbilder abruft, lässt sich damit auch Politik machen, insofern man diese Meinungsströme und Konsumtrends aufgreift und sie zu seinen Zwecken instrumentalisiert. Das totalitäre Potential in dieser Richtung ist enorm und es existiert ja keine Kontrolle der Geheimdienste. Das NSA-Rechenzentrum, das Utah Data Center, das 2013 online geht, wird alles sprengen, was wir bisher kannten.

Wenn wir den Amerikanern die Pläne, die mit diesen Center verbunden sind, durchgehen lassen, öffnen wir einer Datenkrake Tür und Tor - und zwar unter Umgehung jeglicher nationaler Datenschutzgesetze. Das kann übrigens ganz nebenbei zu einem Großangriff auf Unternehmen führen, sprich zu einer Wirtschaftsspionage in einem nie da gewesenen Ausmaß. Aber eben auch zur totalen Überwachung aller Personen. Im diesem und in den kommenden Jahren verschmelzen alle Überwachungstechnologien im Netz und im öffentlichen Raum, so dass im worst case jeder zivile Ungehorsam und jede unbequeme Opposition in einem Handstreich gestoppt werden kann. Wollen wir das?

Gibt es solche Entwicklungen auch in Deutschland?

Thore D. Hansen: Mal abgesehen davon, dass es deutsche Spionagesoftware war, die nach Bahrain geliefert wurde und anschließend zur Verhaftung und Folter korankritischer Aktivsten führte - ja, sicher werden hier alle Technologien angewendet. Wir sollten nicht annehmen, dass ein parlamentarischer Kontrollausschuss ausreicht, um zum Beispiel BND und BKA daran zu hindern, auch illegal auf Daten zuzugreifen. Legitimation kann man sich leicht nach einem illegal erreichten Fahndungserfolg holen, indem in der Öffentlichkeit entsprechend Stimmung gemacht wird. Das ist ein Standardvorgehen. Aber wir haben es in der Hand: Wählen wir andere Politiker und gehen auf die Straße, bis dieser Kontrollwahnsinn, der nur den Interessen einiger weniger dient, ein Ende hat!

Sie schreiben, dass sich der politische Kampf verschoben hat und nicht mehr auf der Straße ausgetragen wird. Was ist heutzutage die Arena politischer Auseinandersetzungen?

Thore D. Hansen: Erst einmal: Ich bedauere, dass dieser Kampf gegen dieses abgrundtief ungerechte Wirtschaftssystem und die staatliche gedeckte Enteignung der Bürger sowie deren Überwachung besonders im deutschsprachigen Raum nicht auf der Straße stattfindet. Letztens waren in Madrid 800.000 Leute auf der Straße und in den deutschen Medien war davon so gut wie nichts zu erfahren, aber dafür im Netz. Der Infowar findet also zwischen klassischen Medien und Netzaktivisten weiter im Netz statt. Dass meine ich mit der Verlagerung des politischen Kampfes für eine bessere Welt ins Netz. Aber dort wird er sicher nicht entschieden.

Sollten die Behörden aber tatsächlich zu drastischen Zensurmaßnahmen greifen, die am besten noch als Urheberrecht getarnt werden, könnte das Fass endgültig überlaufen. Ich finde aber, dass die Occupy- und Anonymous-Leute wieder mehr auf die Straße gehen sollten, damit auch die analoge Gesellschaft etwa davon mit bekommt.

Ihr Hauptprotagonist setzt seine Hoffnung auf neue soziale Bewegungen wie Occupy. Sie auch? Worin begründet sich dann Ihre Einschätzung?

Thore D. Hansen: Occupy ist zur Zeit tot. Das gleiche gilt fast schon für Anonymous. Das liegt aber darin, dass sich die Leute schon wieder haben einlullen lassen und denken, die Krise sei schon wieder vorüber. Oder sie sind eher ängstlich als kritisch. Das kann sich aber von einem Tag auf den anderen ändern. Eines ist nämlich auch klar: Der Staat hat digital so aufgerüstet, dass die Warnungen von Leuten wie Assange oder Jacob Appelbaum, zuletzt auf dem CCC-Kongress in Hamburg, durchaus ernst zu nehmen sind.

Als Geheimdienstexperte kann ich zur Zeit nur eindringlich davor warnen, das ganze Thema Überwachung zu unterschätzen. Deswegen glaube ich dass nach dem Scheitern der Eurorettung und dem Ausbruch einer Weltwirtschaftskrise ein riesiges, aber friedliches Potenzial in der Occupy-Bewegung revitalisiert wird.

In Ihrem Buch gibt es eine aufrechte Humanistin als CIA-Agentin. Beurteilen Sie das Personal der US-Geheimdienste nicht eine Spur zu positiv?

Thore D. Hansen: Wie bereits anfangs erwähnt habe ich mit Philip Agee einen Menschen kennengelernt, der nach zwanzig Jahren CIA-Tätigkeit den Dienst quittiert und mit dem Buch "CIA intern" den bislang größten Verrat an der CIA vollzogen hat. Ähnliches geschieht in dem Roman meiner Protagonistin. Sie erkennt, dass sie sich entscheiden muss, auf welcher Seite sie steht. Ich könnte mir vorstellen, dass sehr viele aus Naivität sich von den Geheimdiensten rekrutieren lassen und dann irgendwann tatsächlich vor dieser Wahl stehen. Ich halte das für realistisch.

"Verlust von Glaubwürdigkeit"

Sie schreiben: "Ein unzensiertes Internet ist gleichbedeutend mit unabhängiger Meinungsbildung - Einsturzgefahr fürs alte System." Werden hier die Möglichkeiten des Internets für die Demokratie überschätzt?

Thore D. Hansen: Ich glaube, es ist mit WikiLeaks und Anonymous klar geworden ist (auch wenn sie an Macht verloren haben), dass Demokratie auch bedeutet, dass die Leute das Recht haben zu erfahren, in welche Verbrechen ihre Regierungen verwickelt sind. Teilweise wurde dies zwar eher mit Enthüllungsaktivismus als durch guten Journalismus getan, aber die Möglichkeit, Informationen ins Netz zu stellen, die eine Regierung mit aller Gewalt versucht zu verheimlichen, halte ich in der Tat für demokratiefördernd. Ich habe als Journalist mehrfach erfahren, was es heißt, wenn Chefredakteure aus Staatsräson den Schwanz eingezogen haben. Nicht von ungefähr haben Journalisten unter einem ähnlichen Problem zu leiden wie Politiker. Dem Verlust von Glaubwürdigkeit. Traurig ist, dass die guten Politiker und Journalisten darunter am meisten leiden.

Sie beschreiben in Ihrem Buch ein Spionageprogramm namens Mindvision, mit dem das Konsumverhalten und seine politische Einstellung der Internetnutzer ermittelt werden kann. Was halten Sie jetzt von meiner These, dass die Leute bereits jetzt so gehirngewaschen und politisch konform sind, dass es ein solches Projekt gar nicht mehr braucht? Für was soll man denn eine satellitengesteuerte Gehirnüberwachug entwickeln, wenn es - siehe deutsche Gewerkschaften - Politik und Medien auch prima ohne geht?

Thore D. Hansen: Die Frage ist absolut berechtigt und ich hoffe, dass sich einige Leser genau diese Frage stellen werden. Andererseits wollte ich in meinem Buch nicht nur zeigen, dass die Bevölkerung manipuliert wird, sondern die Politiker selbst schon unter einer Kontrolle der Unternehmen stehen, die nichts mehr mit Demokratie zu tun hat und die Wahlen zur Farce macht.

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