"Irrsinn, Illusion und Lüge existieren mit dem selben Recht wie die Wahrheit"
Reinhard Jellen 03.08.2013
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"Diese Erkenntnis ist so inhaltsarm, dass man damit gerade nicht alles erkennt"

In Ihrem Buch notieren Sie: "Existenzaussagen, seien sie positiv oder negativ, beziehen sich immer auf ein Sinnfeld oder einige Sinnfelder, niemals aber auf alle und am allerwenigsten auf ein allumfassendes Sinnfeld. Gerade weil es kein allumfassendes Sinnfeld gibt, bedeutet dies, dass Existenz immer relativ ist, relativ nämlich auf ein oder mehrere Sinnfelder." Ist die Aussage, dass es kein allumfassendes Sinnfeld gibt, sondern nur relative, nicht doch eine allumfassende Aussage über Sinnfelder und somit in Ihren Worten ein allumfassendes Sinnfeld?

Markus Gabriel: Im Moment ist meine Antwort darauf diese. Die letzten Aussagen über Sinnfelder werfen vorsichtig formuliert tatsächlich Probleme auf oder riechen gar nach Inkohärenzen, wir entdecken aber auch Folgendes: Der Begriff des Sinnfeldes ist in der Abstraktion fast leer, er hat fast keinen Inhalt. Ich nenne das "dünne Begriffe". Das bedeutet, dass die Begriffe, die ich verwende, wie "Existenz" oder "Sinnfeld" so dünn sind, dass wir mit Ihnen nicht einen Überblick über alles gewinnen. Das heißt, es sieht zwar so aus, als hätte ich am Ende gesagt, jetzt weiß ich doch etwas über alles, nämlich dass alles in einem Sinnfeld erscheint. Warum ist das jetzt nicht ein neues Weltbild? Weil diese Erkenntnis so inhaltsarm ist, dass man damit gerade nicht alles erkennt. Das sieht nur so aus. Man steht nämlich so weit weg, dass man das Gefühl bekommt, man hätte einen Überblick gewonnen. Tatsächlich aber hat man alle konkreten Gegenstände dabei verloren.

Meine Hoffnung ist, dass die Theorie an dieser Stelle nicht mit Paradoxien zu kämpfen hat, sondern im Gegenteil dieses Problem eine positive Eigenschaft dieser Theorie ist, weil sie besagt, dass ihr letzter Begriff so ist, dass man an die Dinge nahe herangehen muss, um sie zu erkennen. Sie nimmt uns also in dieser letzten Distanz nicht das Erkennen ab.

"Der Begriff der Gesellschaft ist häufig normativ aufgeladen"

Margaret Thatcher hat einmal gesagt: "There is no such thing as society". Kommt die Aussage Ihren Ansichten nahe?

Markus Gabriel: Je nachdem, wie man sie deutet. Das Zitat geht ja sehr interessant weiter. Mein Freund John Searle zitiert das auch immer sehr positiv, aber wenn man dann sieht, wie das Zitat weitergeht, sagt sie, es gibt nicht so etwas wie die Gesellschaft, sondern - hier wird sie pathetisch - nur so etwas wie Familien und Einzelbürger, die sich engagieren. Es klingt zwar zuerst fast wie eine philosophische Aussage, aber Margaret Thatcher sollte man Philosophie nie zutrauen. Sie war, fürchte ich, eine Feindin der Wissenschaft, also niemand, mit dem ich sympathisieren kann. Aber noch mal zurück: Ich würde sagen, ja in der Tat es gibt nicht die Gesellschaft. Was es stattdessen gibt, ist eine ausdifferenzierte Ordnung und diese machen wir uns oft zu einfach, wenn wir sie auf einen Begriff wie Gesellschaft bringen wollen.

Meist dient der Begriff "die Gesellschaft" im Singular zur Ausgrenzung von Leuten. Man stellt sich hier dann etwas Normiertes vor, das Norm-Ganze und bekommt dann die Schwierigkeit, wie darin so etwas wie Subkulturen oder die, von denen wir der Meinung sind, dass sie nicht dazu gehören, unterzubringen sei. Das heißt, der Begriff der Gesellschaft ist häufig normativ aufgeladen und deswegen bin ich froh zu sagen, dass es dergleichen nicht ohne Weiteres gibt. Ich fürchte also, dass der Begriff der Gesellschaft in diesem Singular sehr ideologielastig ist. Von der Vorgeschichte gefällt mir der Begriff auch nicht, denn er stammt aus dem aristokratischen Frankreich: Das ist die proustsche Abendversammlung der Reichen und Gebildeten. Ich stimme also dem Satz von Margaret Thatcher zu, aber nur, wenn man ihn sehr isoliert betrachtet.

"Ich muss anerkennen, dass dieser Irrsinn existiert"

Wenn es stimmt, dass es keine Welt, sondern nur unendlich viele Sinnfelder gibt, die nicht oder auf seltsam unergründliche Weise miteinander verzahnt sind: Muss man dann nicht jede Aussage gelten lassen? Wie kann man nach diesem Ansatz die Aussage widerlegen, dass es sich beim Konzentrationslager Dachau in Wahrheit um die erste deutsche Filiale einer extravaganten italienischen Eisdielen-Kette gehandelt habe?

Markus Gabriel: Hier ist es nötig, dass man einen sehr wichtigen Unterschied einführt, nämlich zwischen "Sein" und "Wahrheit". Die Sinnfeld-Ontologie sagt nicht, dass alles gleichermaßen wahr ist, sie besagt nur, dass alles gleichermaßen existiert. Das heißt, diese Ontologie sagt nur, es gibt das Konzentrationslager Dachau und es gibt italienische Eisdielenketten. Und wenn jemand behaupten würde, dass das Konzentrationslager Dachau eine Eisdiele sei, muss ich anerkennen, dass dieser Irrsinn, nämlich der Irrsinn, der soeben behauptet wird, existiert. Das macht ihn aber noch nicht wahr. Man muss also unterscheiden zwischen dem, was existiert, und dem, was wahr ist. Wenn man das sauber unterscheidet, kann man verstehen, dass auch Irrsinn, Ideologien, Halluzination, Illusion und Lüge mit dem selben Recht wie die Wahrheit existieren. Dennoch ist die Wahrheit der höhere Wert.

"Wir können uns täuschen"

Und wie kommt man dann zur Wahrheit?

Markus Gabriel: Durch möglichst vorurteilsfreie Untersuchung. Wenn Sie wie soeben ein Konzentrationslager erwähnen, haben wir es mit politischen und ethischen Wahrheiten zu tun. Diese Wahrheiten sind meiner Meinung nach ganz einfach, wie etwa die Antwort auf die Frage, woher man weiß, dass man zwei Hände hat. Die Frage Woher weiß man, dass der Nationalsozialismus eine Schweinerei ist? klingt schwieriger, ist aber in dem Fall auch ganz einfach, weil, wer das nicht weiß, eben nichts weiß.

Jetzt gibt es aber schwierigere Fälle, etwa wie viel Prozent Steuern müssen wohin umgeleitet werden oder wie bekommt man eine gerechte Marktwirtschaft? Das ist sehr viel schwieriger. Um solch schwierige Fragen zu beantworten, muss ich mich einarbeiten. Ich muss erst einmal möglichst viele Tatsachen zur Kenntnis nehmen: Wie funktioniert unsere Ökonomie, was hängt unter welchen Bedingungen mit was wie genau zusammen, welche moralischen Werturteile bringe ich in die Analyse mit, welche davon sind begründet, welche nicht? Der Realismus setzt darauf, dass der Überblick über die Tatsachen uns eine Chance auf Wahrheit verschafft. Wir können uns aber auch täuschen.

Müsste man bei der Frage der Steuern nicht mit einem Begriff der Gesellschaft operieren?

Markus Gabriel: Nicht unbedingt. Meiner Meinung nach vereinheitlicht man mit dem Begriff die Sache zu sehr. Nehmen wir das Problem der Steuer: Angenommen, jemand möchte einer bestimmten Gruppe, zum Beispiel den Super-Reichen mehr Steuern aufdrücken. Diese werden dies erst einmal nicht wollen. Andere wollen das aber. Wenn daraus eine Einsicht resultiert, ist die Frage der Herstellung von Gerechtigkeit in diesem Fall eine Sache des politischen Kampfes. Es gibt aber auch einfach unentschiedene Situationen und Verhandlungssituationen. Diese Verhandlungssituationen funktionieren dann, wenn alle Beteiligten willens sind, eine bessere Ordnung zu erzeugen. Das ist aber nicht immer so einfach gegeben.

Hier kann ich als Philosoph nichts mehr machen. Dann muss man als Philosoph, wenn man meint, dass etwas ungerecht ist, entweder engagiert sein, sich in den politischen Kampf einmischen oder nicht, weil man etwas anderes zu tun hat. Was macht man, wenn jemand mit den Panzer auffährt und einen zu erschießen droht? Wenn ich sage, dass man so etwas nicht macht, und er es trotzdem tut, bin ich tot. Diese Felder hängen zusammen, sind aber nicht miteinander identisch.

"Man stellt sich Freiheit und Verantwortung als ein Fleischding vor"

Sie schreiben ein Grund für die Erfahrung von Sinnlosigkeit, die wir in dieser Welt machen, liege darin, "dass wir ganz verschiedene Gegenstandsbereiche vermischen." Kann man von Ihnen sagen, dass Sie Gegenstandsbereiche und Sinnfelder, die natürlich nicht identisch miteinander sind, die aber untereinander in einem zu erforschenden Zusammenhang stehen und aufeinander aufbauen, künstlich voneinander trennen und einen Zusammenhang des Nicht-Zusammenhangs konstruieren, den es freilich nur im (akademisch gebildeten) Hirn gibt?

Markus Gabriel: Teilweise tue ich das. Aber man müsste sehen, an welcher Stelle ich so verfahre. Ich gehe zum Beispiel in meinem Buch auf die Frage ein, wie sich der menschliche Geist insgesamt zu dem Umstand verhält, dass wir Körper und Gehirne haben. Normalerweise würde man hier sofort sagen, dass das dies alles vermischt ist. Man kann ja schlecht Kultur haben oder denken, wenn man kein Gehirn hat. Hier existiert also ein Zusammenhang, ich möchte aber an dieser Stelle erst einmal Schnitte setzen, um Unterscheidungen einzuführen. Das bedeutet, einige Unterscheidungen, die so nicht getroffen werden, führe ich in der Hoffnung ein, dass ich mit diesen Unterscheidungen recht habe. Das sind dann Gedankenexperimente, um zu sehen, wo auf einem geteilten Terrain vielleicht Grenzen verlaufen. Ich kann mich aber auch in einigen Feldern getäuscht haben.

Konkret mache ich bei den Kapiteln über Religion, Kunst und Wissenschaft fallible Vorschläge, wo man sehen und diskutieren muss, wo ich etwas künstlich trenne, oder wo ich eine Trennung entdeckt habe, wo wir vorher glaubten, dass keine besteht. Das glaube ich insbesondere, wenn es um die Erfahrung von Sinnlosigkeit geht. Hier glaube ich, dass ich recht habe. Wir vermischen nämlich unsere kulturellen und geistigen Anstrengungen mit dem Umstand, dass wir aus Materie bestehen. Wenn man das zu sehr vermischt, bekommen wir ein entfremdetes Selbstverhältnis, das zu einem Eindruck von Sinnlosigkeit führt. Alles erscheint uns sinnlos, wenn wir uns als bloße Körpermaschinen auffassen, die in Wahrheit von der Evolution oder dem Genpool gesteuert werden, zu dem sie beitragen. Man meint dann, dass man etwa eine bestimmte Partei wählt, weil man ein bestimmtes Gehirn hat.

So etwas ist Entfremdung, weil man sich seine eigene Freiheit und Verantwortung als ein Fleischding vorstellt. Als ginge es immer nur um nacktes Überleben und Fortpflanzung.

In Teil 2 des Gesprächs äußert sich Markus Gabriel über Karl Marx, Hexenverfolgungen, Rationalität und Religion.

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