"Wenn wir etwas mit Rationalität überziehen, erzeugen wir wider Willen neue Möglichkeiten der Irrationalität"

04.08.2013

Markus Gabriel über Karl Marx, Hexenverfolgungen, Rationalität und Religion. Teil 2 des Interviews mit dem neuen Shooting Star der Philosophie

Der Philosoph Markus Gabriel plädiert in seinem Buch Warum es die Welt nicht gibt für einen "neuen Realismus", der die Aporien und Gegensätze von "klassischer Metaphysik" und postmodernem Konstruktivismus überwinden soll. Seine These: Es gibt zwar die einzelnen Gegenstands- und Sinnfelder, die uns durch Wahrnehmung gegeben und durch Denken erzeugt sind, aber ein allumfassendes Sinnfeld - die Welt - gibt es nicht. Als Orientierungshilfe dient hierbei die Religion.

Herr Gabriel, Sie behaupten in Ihrem Buch, der "Metaphysiker" Karl Marx habe eine "Weltformel" gefunden. Wie lautet die denn?

Markus Gabriel: Die Weltformel von Marx lautet, dass alles im Wesentlichen politisch ist: Alles Menschliche ist politisch gefärbt und die politische Färbung des Menschlichen lässt sich auf materielle Interessen zurückführen. Das heißt, Marx hat eine Erklärungsordnung, den Materialismus, den er schon ganz früh vertreten hat, und diesen metaphysischen Materialismus will er später auch als einen historisch-dialektischen Materialismus in der politischen Ökonomie einführen. Der Histomat beruht auf einer bestimmten Metaphysik, die der frühe Marx rein philosophisch ausführt, dann aber später der Meinung ist, dass die philosophische Begründung des Materialismus im Grunde genommen auch schon Ideologie ist, weil die Philosophie platt gesagt zum Überbau gehört.

Es gab ja später weiter ausgearbeitete Formen des Marxismus, aber im Hintergrund von Marx’ Schriften durchaus der Materialismus im ganz kruden Wortsinne. Das meine ich, wenn ich sage, er habe eine Weltformel beansprucht.

"Die Ware ist die Mucke"

Sie lassen den erklärten Religionsgegner, Ökonomen und Gesellschaftswissenschaftler Karl Marx als Kronzeugen gegen die Wissenschaft auftreten, was Sie dann wiederum zu einem Argument für die Religion aufzubauen versuchen. Wie ist das möglich?

Markus Gabriel: Die Argumentationsform, die ich dort verwende sieht so aus: Ich glaube, dass Marx - und hier ist er trotz aller theoretischer Revolutionen ganz traditioneller Philosoph - die Realität der Illusionen und die Ideologie unterschätzt. Er glaubte nicht, was spätere Marxisten (wie heute etwa Slavoj Zizek oder Alain Badiou) bis heute annehmen, dass man nämlich in die Struktur der Ideologie eindringen und diese dann wie ein Psychotherapeut verändern kann, um dann die materielle Realität auf top down zu verändern. Das hat er für ausgeschlossen gehalten, weil er der Meinung war, dass es ein bottom up-Bild gibt: Es geht von der materiellen Grundlage hoch in den Überbau und dieser sitzt wie eine Art freischwebende Ideologie oben drauf.

Dieser wäre nicht so wichtig und gehöre nur angegriffen. Dazu gehöre dann ja dann die Religion. Ich sehe das aber anders und setzte hier einen Schnitt weniger als Karl Marx: Unsere materiellen Praktiken bis hin zur Wahl der Speise, die man mittags essen will, sind unter anderem auch ideologisch bestimmt. Deswegen glaube ich, dass man Marx’ Analyse des Fetischismus und, wie er sagt, der "theologischen Mucken der Ware" verwenden kann, um die Struktur der Ware besser zu verstehen. Ich glaube also nicht, dass die Ware erst einmal einen nackten, materiellen Wert hat, der dann in sehr komplexen Prozessen verstellt wird, sondern dass die Ware tatsächlich theologische Mucken hat, dass dies aber die Realität der Ware ist. Hinter den theologischen Mucken steckt also nicht der materielle Wert, sondern die Ware ist die Mucke.

Man kann deswegen auch nicht den Gebrauchswert isolieren und gegen den Tauschwert ausspielen. Dies setzt wieder eine materialistische Verkürzung voraus. Das hat Marx so nicht gesehen. Deswegen benutze ich ihn an dieser Stelle, vielleicht teilweise entgegen seinen Intentionen. Von einem Klassiker der Philosophie kann man aber eben auch erwarten, dass man ihn kreativ neu deuten kann, um neue Ergebnisse zu erzielen. Und teilweise war Marx eben immer auch ein Philosoph.

"Rationalität generiert neue Möglichkeiten von Irrationalität"

Sie schreiben, dass die "frühneuzeitliche Hexenbulle" "letztendlich ein Versuch war, dem Hexenunsinn mit ein wenig Rationalismus zu begegnen." Die Quellen lehren uns aber, dass die Hexenverbrennungen erst zu einem Massenphänomen wurden, als sich die Juristen darum kümmerten. Was werden wohl Historiker von Ihrer These halten?

Markus Gabriel: Das müssten mir natürlich die Historiker sagen. Wenn es de facto so ist, dass die Hexenverfolgung erst ausgedehnt wurden, als sie juristisch legitimiert wurden, dann müsste ich vielleicht die Aussage relativieren. Andererseits glaube ich, dass der Versuch dennoch darin bestand, einer bestehenden Praxis, die vermutlich damals auch jeder als problematisch erkennen konnte, wenn er wollte, mit Rationalität zu begegnen.

Was hier aber wie so oft passiert ist: Wenn wir etwas mit Rationalität überziehen, erzeugen wir wider Willen neue Möglichkeiten der Irrationalität. Nehmen wir zum Beispiel ganz simpel den Straßenverkehr: Wir haben eine Straßenverkehrsordnung und vergleichen etwas stereotyp das deutsche Verkehrsverhalten mit dem neapolitanischen. In Neapel fährt man einfach drauf los. Wenn die Ampel rot ist, aber kein anderer da ist, fährt man trotzdem. Man koordiniert durch Blicke. Das bedeutet, man macht sehr viel, was man hierzulande für komplett irrational hält.

Das führt aber lustigerweise dazu, dass man sehr vielen Unfallsituationen entkommt, weil man sich nicht einfach auf die objektiven Regeln verlässt, sondern in der Situation schaut, was die anderen tun. In Deutschland hingegen fährt man gerne einmal jemanden hinten drauf, beziehungsweise lässt hinten drauffahren, weil man auf die Einhaltung der Regeln besteht. Wenn man also etwas mit Rationalität überzieht, heißt das noch lange nicht, dass man damit die entsprechen Ergebnisse erzielt. So würde ich dann, wenn es tatsächlich stimmt, dass das Massenphänomen Hexenverfolgung statistisch gesehen juristisch miterzeugt wurde, sagen, dass dies einer dieser Fälle ist, wo Rationalität neue Möglichkeiten von Irrationalität generiert.

Sie führen in Ihrem Buch aus, dass die "wissenschaftliche Theologie gerade nicht voraussetzt, dass Gott ein materieller Gegenstand ist, sondern zunächst Texte sowie ihre Geschichte untersucht, bevor sie Behauptungen über Gott aufstellt". Können Sie eine Abschätzung abgeben, wie viele Theologen an deutschen Universitäten nach dieser Forschungsperspektive verfahren?

Markus Gabriel: Zumindest alle Theologen, die ich an den Universitäten Heidelberg, Tübingen, Bonn und München kennengelernt habe. Das heißt natürlich nicht, dass es ganz andere Fälle gibt, aber ich kenne unter den wissenschaftlichen Theologen niemand, der wie etwa Scientologen oder Mormonen davon ausgeht, dass Gott ein materieller Gegenstand sei.

Dann wird als hier also Theologie als Altphilologie betrieben?

Markus Gabriel: Teilweise. Wenn diese Theologen in einem ganz naiven Sinne an Gott glauben, woran glauben Sie dann, wenn sie nicht nur Altphilologie betreiben? Ich würde sagen, sie glauben, dass Gott Geist ist, wie es bei Johannes heißt. Was aber heißt das? Ich nehme an, viele Theologen würden antworten, dass das, was auch immer Gott ist, nicht ein Gegenstand in der Raum-Zeit ist, das heißt in dem Bereich, von dem wir heute der Meinung sind, dass er sich nach dem big bang ausdehnt. Da sitzt kein Kerl irgendwo. Sollte das irgendjemand behaupten, dann ist das durch die Texte nicht abgedeckt. Es muss sich um eine problematische Phantasie handeln.

"Das Christentum war ja erst einmal eine Minderheitenbewegung"

Sie notieren: "Genau diese Haltung, dass auch andere mit anderen Meinungen recht haben könnten, dass es individuelle Standpunkte gibt, die in sich wertvoll sind und geschützt werden sollten, ist in der Tat eine der großen Errungenschaften der Religionsgeschichte." Ist diese Toleranz der Kirche von heutzutage selber einer innerreligiösen Entwicklung geschuldet oder hat es dazu Anstöße von Außen gebraucht?

Markus Gabriel: In dem Buch spule ich nur um höchstens 200 Jahre zurück und behandle Schleiermacher. Das heißt, diese Toleranz war seit 1800 verbreitet. Ich glaube überdies, dass man, wenn man in der christlichen Theologiegeschichte weiter zurückgeht, feststellen wird, dass dies tatsächlich eine innerreligiöse Entwicklung ist, die durch den Gedanken des Urchristentums mitgeschleppt wurde. Das Christentum war ja erst einmal eine Minderheitenbewegung und Minderheitenoppositionen brauchen den Gedanken der Berechtigung anderer Meinungen, denn sie sind ja bereits die andere Meinung.

Das Christentum entstand ja unter der Bedingung einer marginalisierten Meinung und nicht als herrschende. In der Spätantike, als die Theologie als Wissenschaft entsteht, gibt es eine enge Verzahnung von philosophischer Meinungsfreiheit und der Institution der Kirche. Was aber unter den Bedingungen der spätmittelalterlichen Alleinherrschaft der Kirche entsteht, ist wieder etwas anderes. Dann würde ich aber immer auch den Unterschied machen zwischen Kirche und Religion.

"Ein Naturgesetz gilt immer - außer etwas kommt in die Quere"

Letzte Frage: Für wie groß halten Sie die Chancen, dass die verschiedenen Systeme, die Sie in Ihrem Buch beschreiben, inklusive den Gesetzen der Physik, doch zusammenhängen angesichts der verblüffenden Tatsache, dass Sie dieses Interview nicht auf einem Besenstil sitzend und in der Luft über den Boden kreisend geben?

Markus Gabriel: Ja, Sie haben richtig geahnt, dass ich das gerade nicht tue (lacht). Ich bestätige Ihre Hypothese. Man muss nur Folgendes unterscheiden: Ich habe in dem Buch nur gesagt, dass nicht alles mit allem zusammenhängt, ich habe nicht gesagt, dass nichts mit nichts zusammenhängt. Vieles hängt also schon zusammen. Aber die Art, wie etwas zusammenhängt, ist nicht a priori bestimmt. Das heißt, es gibt Zusammenhänge, aber das ist ein in der Philosophie der Kausalität oft diskutiertes Problem: Natürlich gilt, wenn ich aus dem Fenster springe, falle ich herunter. Das ist das Gesetz der Physik. Außer ich habe einen Düsenantrieb. Oder außer da wäre ein bestimmter Luftauftrieb. Es gibt also immer ein "Außer". Ein Naturgesetz gilt immer, außer etwas kommt in die Quere. Und dieses "Außer", diese Ausnahme, ist nicht von den Regeln bestimmt.

Das bedeutet: Die Dinge hängen durchaus zusammen, aber wie sie zusammenhängen, muss man sehen. Die Einsicht, dass alles, was aus dem Fenster springt, herunterfällt, außer etwas anderes spricht dagegen, führt nicht dazu, dass wir sagen können, alles hängt mit diesem und jenem nach diesen und jenen Gesetzen zusammen. Das müsste man noch einmal unterscheiden.

Ich glaube schon, dass viele Dinge und Sinnfelder zusammenhängen, zum Beispiel das Museum mit Ökonomie, mit dem Recht, der Physik. Was es aber nicht gibt, ist ein Allzusammenhang, und oft verwechseln wir die Einsicht, dass Dinge miteinander zusammenhängen, damit, dass sie nur zusammenhängen können, wenn sie insgesamt zusammenhängen. Das muss man sauber voneinander trennen. Dann bekommt man eine ideologiefreiere Beschreibung der Zusammenhänge. Das möchte ich damit erreichen.

x
Fehler melden
Telepolis zitieren
Vielen Dank!
Anzeige
Anzeige
Hellwach mit Telepolis
Anzeige
Cafe
Telepolis-Cafe

Angebot des Monats:
Kaffee und Espresso aus Nicaragua in der Telepolis-Edition für unsere Leser

Cover

Aufbruch ins Ungewisse

Auf der Suche nach Alternativen zur kapitalistischen Dauerkrise

Anzeige

Amok: Der ausschlaggebende Auslöser Antidepressiva?

Torsten Engelbrecht 12.09.2015

Der Psychiater David Healy zum "Medikamentenaspekt" des Amokflugs 4U95254 und bei Amokläufern

weiterlesen

"Independence Day: Wiederkehr": Zum Kern vorgedrungen

Warum man jeden neuen Emmerich-Film gesehen haben sollte

bilder

seen.by

Mit dem Schalter am linken Rand des Suchfelds lässt sich zwischen der klassischen Suche mit der Heise-Suchmaschine und einer voreingestellten Suche bei Google wählen.

Tastenkürzel:

ctrl-Taste:
Zum Wechseln zwischen Heise- und Google-Suche

esc-Taste:
Verlassen und Zurücksetzen des Eingabe-Felds

Buchstaben-Taste F
Direkt zur Suche springen

SUCHEN

Mit dem Schalter am linken Rand des Suchfelds lässt sich zwischen der klassischen Suche mit der Heise-Suchmaschine und einer voreingestellten Suche bei Google wählen.

SUCHEN

.
.
  • TELEPOLIS
  • >
  • Magazin
  • >
  • "Wenn wir etwas mit Rationalität überziehen, erzeugen wir wider Willen neue Möglichkeiten der Irrationalität"