"Wir brauchen die Volksgesetzgebung als zweiten gesetzgeberischen Strang"

12.08.2014

Heribert Prantl über die Situation der Grundrechte, den ESM, das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag, Friedrich Nietzsche und "Apfelbaum-Demokratie". Teil 2

Anhand der Lektüre des Buches Glanz und Elend der Grundrechte von Heribert Prantl (siehe Teil 1 des Interviews: "Das ist ein Anschlag auf die parlamentarische Demokratie") zeichnet sich ein ambivalentes Bild bundesdeutscher Rechtsentwicklung ab: Da die Legislative fortwährend auf den Abbau von Grundrechten als Mittel zur Bewältigung sozialer und politischer Probleme zurückgreift und entsprechende Vorhaben in einem hohen Tempo durchsetzt, ist das Bundesverfassungsgericht permanent damit überfordert, diese Entscheidungen zurückzunehmen oder zu entschärfen. Deswegen muss als weiteres notwendiges politisches Korrektiv das Plebiszit auf Bundesebene eingeführt werden.Telepolis sprach mit Heribert Prantl über Demokratielücken und Verluste an Rechtsstaatlichkeit.

Thema Schuldenbremse: Halten Sie den ESM und den Fiskalpakt für grundgesetzkonform?

Heribert Prantl: Ich habe große Bedenken: Zum einen stellt dies einen massiven Eingriff in die Haushaltshoheit bei fehlender Steuerhoheit der Länder dar. Die Länder haben keine Möglichkeiten, Steuern zu schöpfen, das macht der Bund, sie können also ihre Einnahmen nicht kontrollieren, aber sie müssen auf die Schuldenbremse drücken. Wo bleibt hier die Eigenständigkeit der Länder?

Ich bin kein Ökonom, sondern Jurist, aber ich wage zu bezweifeln, dass wir einer bestimmten ökonomische Schule, deren schlichte Lehre lautet, unter allen Umständen, keine Schulden aufzunehmen und zu sparen, Verfassungsrang verleihen sollten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Situationen gibt, in denen es für einen Staat sinnvoll ist, auf Teufel komm raus zu investieren.

Im Übrigen: Mir wird mulmig zumute, wenn ich mir vorstelle, dass die Einhaltung von Vorschriften für die Schuldenbremse notfalls wichtiger sein soll als Kindergartenplätze.

"Den Haag stellt derzeit im Wesentlichen ein Tribunal für die Dritte Welt dar"

Was das Rechtsstaatlichkeitsprinzip angeht, scheint sich der gesamte Westen in einer Identitätskrise zu befinden: In dem amerikanischen Gefangenenlager in Guantanamo sind die Grundrechte seit Jahren außer Kraft gesetzt. Gleichzeitig drängen die USA darauf, ihnen missliebige Politiker und Militärs vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag zu stellen, obwohl sie dieses für sich selbst nicht anerkennen. Können Sie uns diese Widersprüche erklären?

Heribert Prantl: Nein. Das ist ein Widerspruch, der nicht aufzulösen ist. Karl May hätte den US-Präsidenten und seine Vorgänger als Häuptling "Gespaltene Zunge" bezeichnet. Einerseits führen die US-Politiker ständig die Menschenrechte im Munde, brechen Kriege vom Zaun, um sie angeblich durchzusetzen - und scheren sich dann einen Dreck um diese Menschenrechte. Die Tatsache, dass man den Internationalen Gerichtshof in Den Haag für sich selber nicht anerkennt, aber will, dass dorthin alle möglichen Staatsverbrecher der Dritten Welt geschickt werden, gehört zu einer Politik der zynischen Dialektik. .

Dieser Gerichtshof in Den Haag ist verdienstvoll, weil er das Völkerrecht wirklich voranbringt, aber er ist so eingerichtet, dass er derzeit im Wesentlichen ein Tribunal für die Dritte Welt und für gestürzte Politiker darstellt. Ob es der Sondergerichtshof für Ex-Jugoslawien oder der Internationale Gerichtshof für die Verbrechen in Ruanda ist: Es müssen sich dort die verantworten, die im internationalen Machtgetriebe allenfalls die dritte Geige spielen. Natürlich: Auch wenn sie in der Weltpolitik nur die dritte Geige spielen, handelt es sich gegebenenfalls trotzdem um Verbrecher. Aber verbrecherische Politik und verbrecherische Politiker gibt es nicht nur in den Staaten des politischen Prekariats.

Es sollten sich in Den Haag auch Politiker der mächtigen Staaten verantworten müssen. Davor fürchten sich die Amerikaner zurecht; was zum Beispiel Herr Rumsfeld als Verteidigungsminister angerichtet hat, ist tatsächlich völkerstrafrechtlich prüfenswert.

Heribert Prantl. Bild: Catherina Hess. Mit freundlicher Genehmigung des Droemer-Verlags

Der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder hat unlängst zugegeben, dass er im Kosovo-Konflikt gegen Serbien einen völkerrechtswidrigen Krieg ohne Beschluss des UN-Sicherheitsrates geführt hat. Warum also hat er keine Vorladung vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag erhalten? Wird hier eventuell mit zweierlei Maß gemessen?

Heribert Prantl: Hierüber würden sich Völkerrechtler sicherlich streiten: Es gibt durchaus Positionen, die in diesem Fall von einem Nothilferecht sprechen, das in Anspruch genommen wurde. Zum anderen landen in Den Haag nur die eindeutigen Fälle. Völkerrechtswidriges Handeln ist nicht automatisch auch ein verbrecherisches Handeln.

"Die Makrokriminalität galt bis vor kurzem nicht als richtige Kriminalität"

Nietzsche entwickelt in "Menschliches, Allzumenschliches" den Ansatz, dass es Recht und Gerechtigkeit nur unter gleich Mächtigen gebe, denn bei ungleichen Machtverhältnissen sei der Schwächere sowieso gezwungen, sich dem Willen des Stärkeren unterzuordnen. Ist es möglich, dass der mit dem Hammer philosophierende Philosoph für unsere Zeit den Nagel auf den Kopf trifft?

Heribert Prantl: Nun, dafür gibt es ja das Recht, vor dem alle bekanntermaßen gleich sein sollen. Recht hat die Aufgabe, Disparitäten auszugleichen. Innerhalb von Rechtsstaaten funktioniert derlei normalerweise ganz gut. Nur ist das internationale Recht, das Völkerrecht, mit dem Recht, das innerhalb eines Staates gilt, noch nicht zu vergleichen. Es bewegt sich wie eine Schnecke.

Vor hundert Jahren musste sich für Kriegshandlungen und Menschenrechtsverbrechen noch überhaupt niemand verantworten. Das war quasi außerhalb des Rechts. Viele Jahrhunderte lang galt, dass der, der einen, zwei oder drei Menschen umbringt, ins Gefängnis kommt, dass man hingegen mit dem, der tausende, zehntausende, hunderttausende Menschen umbringt, im Konferenzsaal verhandelt. Die Makrokriminalität galt bis vor Kurzem nicht als richtige Kriminalität - sondern als Krieg. Und das Schlachtfeld war kein Mordfeld, sondern ein Feld der Ehre. Das alles ändert sich nur ganz langsam.

Den Anfang machten die Nürnberger Prozesse, damit wurde die Basis für ein neues Völkerrecht gesetzt, mit dem die alten Kalküle - Massenmord ist kein Mord - durchgestrichen wurden. Seitdem hat man ein neues internationales Völkerstrafrecht aufgebaut, das sich ganz vorsichtig nach vorne bewegt und auch der Internationale Gerichtshof in Den Haag ist ein Teil dieser Entwicklung. Man kann darauf hoffen, dass eines Tages auch im internationalen Maßstab das Nietzsche-Diktum nicht mehr zutrifft.

"Das Beispiel Schweiz zeigt, dass durchaus nicht immer Minderheiten geschützt werden"

Wie können die Grundrechte gestärkt werden?

Heribert Prantl: Das ist Ihre Aufgabe, das ist meine Aufgabe, das ist die Aufgabe der Zivilgesellschaft. Zivilgesellschaft - das Wort kommt immer ein wenig geschwollen daher. Aber die Sache ist eigentlich ganz einfach: Der Satz, dass man Einzelner immer zu schwach ist, stimmt nicht. Die Geschichte der letzten Jahrzehnte zeigt doch ziemlich eindrucksvoll, was Bürger bewegen können.

Nehmen wir den Bund Naturschutz: Er hat, seit 1969 etwa, seine eigenen Formen des legalen zivilen Widerstands entwickelt - gegen Baumaßnahmen, Rodungen, gegen die Vermarktung der Natur. Die Erfolge des Bund Naturschutz fußten und fußen nicht auf lautstarker Agitation, sondern auf kluger Aktion. Als die studentischen Achtundsechziger noch Ho-Ho-Ho-Chi-Minh riefen, kaufte der Bund Naturschutz schon Sperrgrundstücke. Wie ein guter bürgerlicher Widerstand aussieht: hier kann man das studieren.

Oft bestand und besteht diese bürgerliche Bewegung in phantasievollem Widerstand gegen den Beton: Verhindern, dass eine vermeintlich goldene Zukunft herbeibetoniert wird - das ist, wie sich zeigt, eine Daueraufgabe. Demokratie ist viel mehr als eine Wahl: Sie muss an jedem Tag stattfinden. Demokratie ist nämlich nicht nur ein Wahlsystem, sie ist ein Betriebssystem.

Wir brauchen den mündigen Bürger, der sich in Bürgerinitiativen, Vereine, Verbände engagiert - und damit auch den Zeitgeist prägt. Der mündige Bürger kann und soll auch, wie schon gesagt, mit landesweiten Volksbegehren der repräsentativen Politik korrigierend auf die Eisen steigen. Allerdings braucht man nicht glauben, dass mit Volksbegehren immer nur das Richtige befördert wird.

Das Beispiel Schweiz zeigt, dass damit durchaus nicht permanent Grundrechte gestärkt und Minderheiten geschützt werden. Es kann durchaus die Gefahr auftreten, dass die Mehrheit befindet, dass Grundrechte, die ganz wesentlich Schutz für Minderheiten bieten, unnötig sind. Volksentscheide sind nicht per se gut. Wenn sie gefährlichen, grundrechtswidrigen Unsinn beschließen, dann muss das Verfassungsgericht korrigierend eingreifen - so wie es ja auch bei Parlamentsgesetzen gegebenenfalls korrigierend eingreift. Das Problem in der Schweiz ist, dass es kein Verfassungsgericht hat. Hier muss dann der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg als Verfassungsgerichtsersatz fungieren.

Wir brauchen die Volksgesetzgebung als zweiten gesetzgeberischen Strang neben der Gesetzgebung des Parlaments. Gewiss: Das Volk hat keine höhere gesetzgeberische Dignität als das Parlament, es macht auch Fehler, aber dass das Volk Fehler macht, disqualifiziert es nicht, weil der parlamentarische Betrieb eben auch nicht fehlerfrei agiert. Ich nenne das, was ich propagiere, die Apfelbaum-Demokratie. Bei einem Apfelbaum, der schon ein wenig alt und dürr ist, dessen Früchte nicht mehr so gut und schön sind, bei so einem Apfelbaum setzt man neue Reiser ein, man veredelt ihn, pfropft neue Zweige auf. So eine Veredelung bewirkt auch die direkte Demokratie.

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