"Kunst war nur ein Ersatz für das Internet"

26.06.1997

Interview mit Vuk Cosic

Vuk Cosic vor seiner eindrucksvollen Bibliothek mit Erstausgaben von Dadaisten und Surrealisten, Foto Manu Luksch

Leider hatte ich meinen Kassettenrekorder schon ausgeschaltet, als Vuk Cosic anfing, von seinem Projekt für die ars electronica zu erzählen. Für das österreichische Medienkunstfestival will er in einer Arbeit endlich einmal alle seine vielfältigen Aktivitäten zusammenzubringen: Er macht Kunst im Internet und im wirklichen Leben, ist politisch aktiv, schreibt, hat als Kunstmanager und Archäologe gearbeitet, und produziert zusammen mit seiner Freundin Mode für Bananen. Ja, für BANANEN!


Für die "ars electronica" will er ein "Selbstportrait" produzieren, auf dem "alles über mich verzeichnet ist: wann ich schlafen, wann ich arbeiten, einfach alles. Schlimmer als in einer Polzeiakte". All seine verschiedenen Aktivitäten will Cosic aber nicht nur auf seiner Homepage im Internet zeigen, sondern "jede Plattform, mit der ich mich beschäftige, in den anderen Bereichen, in denen ich arbeite, darstellen." Wer wissen will, wie das aussehen soll, ob Cosic dann mit Bananen politisch arbieten oder über Mode für Kunstmanager schreiben wird, der muß sich bis zur nächsten "ars electronica" gedulden.


Zur Zeit arbeitet Cosic im slowenischen Medienzentrum Ljudmilia in Ljubliana. Dort fand Ende Mai die Konferenz "Beauty and the East" statt, zu der fast aus der ganzen Welt Mitglieder der zur virtuellen Community mutierten Mailingliste nettime gekommen waren. Der im Gespräch erwähnte George Soros ist der Gründer der Open Society Stiftung, die Künstler und Medienaktivisten in den ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten unterstützt und dabei inzwischen eine (von manchen als gefährlich betrachtete) gefährliche Monopolstellung einnimmt.


Irgendwo habe ich gelesen, daß die erste Bibel in Slowenisch in Wittenberg in Deutschland gedruckt worden ist. Denkst Du, daß wir mit dem Internet jetzt eine ähnliche Situation haben: daß es irgendwie woanders erfunden wurde, und darum verdächtig ist, so wie viele Westeuropäer zu denken scheinen?

Vuk Cosic: Nein, Slowenien hat sogar eine recht gute Internetanbindung. Es gibt auch in den Büros und Privathaushalten viele Computer. Im Verhältnis zur Bevölkerungszahl ist die Anzahl der Internet-Hostcomputer sogar relativ hoch, höher als zum Beispiel in Italien oder Spanien. Ljudmila hat eine 256k-Verbindung, was das beste ist, das man in Slowenien bekommen kann. Das ist also keine schlechte Situation. Wir haben live-stream real audio und video, und die Bandbreite ist definitiv ausreichend.

Erzähl bitte, wie Du auf das Internet gekommen bist.

Vuk Cosic: Ich habe das WorldWideWeb in der zweiten Hälfte von 1994 kennengelernt, da dachte ich: "Wow, das ist sexy." Weißt Du, der Moment, wenn Du auf Deinem Computerschirm Worte siehst, die jemand anders an einem anderen Ort geschrieben hat, ist das fast wie eine religiöse Erfahrung, auf jeden Fall sehr emotional. Ich habe jetzt noch eine fotografische Erinnerung an die Sachen, die ich gesehen habe, als ich das erste mal online war, an die verschiedenen Websites, die ich angeguckt habe. Ich habe mir gesagt: "Das ist cool", und mich entschieden, einen neuen Beruf zu ergreifen. Vorher hatte ich als Kunstmanager gearbeitet. Ich habe Kunstaustauschprojekte zwischen Ländern, die miteinander im Krieg waren, organisiert, zwischen Slowenien und Serbien zum Beispiel.

Am 4. April 1995 war mein letzter Tag in meinem Beruf als Kunstmanager. Ich hatte gerade ein gutes Projekt beendet, und an diesem Tag habe ich zu mir selbst gesagt: Von nun an mache ich Internet, komme, was da wolle. Ich wußte nicht, ob ich Modems verkaufen oder DOS-Kurse in der Hauptschule machen würde. Ich hatte kein klar definiertes Ziel, sondern nur dieses Gefühl, daß ich in diese Richtung gehen müßte. Das war einfach meine Sache. Dann wurde ich zum ersten nettime Treffen nach Venedig eingeladen - naja, und der Rest ist Geschichte.

Hattest Du vorher schon als Künstler gearbeitet?

Vuk Cosic: Ich hatte Collagen und andere Kunstwerke gemacht, und das einzige, das sich wirklich für mich verändert hatte, war, daß ich ein neues Podium für meine Kreativität gefunden hatte.

Mir ist aufgefallen, daß einige von Deinen Sachen sehr literarisch sind. Hast Du auch geschrieben?

Vuk Cosic: Ich habe ursprünglich mit Schreiben begonnen, aber dann habe ich diese seltsame Haltung zu den Mittel, die ich benutzten will, entwickelt. Ich habe zuerst eine Idee, und dann entscheide ich, in welchem Medium ich sie realisieren werde. Ich habe Land Art gemacht, und ich hatte Ausstellungen. Ich habe eigentlich drei verschiedene Biographien. Ich war politisch sehr aktiv, ich war sogar mit ein paar Freunden ein Anwärter auf den Friedensnobelpreis, weil ich ein Führer bei Studentendemonstrationen in Belgrad war. Von der Ausbildung her bin ich eigentlich ein Archäologe. Ich arbeite immer noch nebenher an meiner Dissertation, aber ich will nicht mehr als Archäologe arbeiten. Ich weiß, daß Du jetzt als nächstes fragen wirst, wie man als Archäologe auf das Internet kommt. Ich glaube, daß das dieselbe Apparatur ist, die bloß auf dem Stativ umgedreht worden ist und jetzt in die andere Richtung blickt.

Du bist also ein Archäologe der Zukunft?

Vuk Cosic: Ja, ich bin auf diesem Stativ.

Zurück zu Deiner Karriere als aufstrebender Netzkünstler. Wann hast Du begonnen, als Künstler im Internet zu arbeiten?

Vuk Cosic: Aus irgendeinem Grund habe ich eine zeitlang nicht gewagt, HTML zu programmieren. Ich wollte mir nicht die Hände dabei schmutzig machen, bis ich herausfand, wie gottverdammt einfach das ist. Als ich erstmal angefangen hatte, konnte mich nichts mehr bremsen. Die erste Website, die man Netzkunst nennen könnte, habe ich im Mai 1996 für eine Konferenz namens "Net.art per se" gemacht, die in Triest in Italien stattfand.

Das ist so eine Art "found footage" Seite, die aussieht wie die Homepage von CNN, außer daß die Schlagzeile lautet "Net.art found possible" und daß die versteckten Hotlinks alle zu anderen Kunstsites gehen...

Vuk Cosic: Das hat einige Leute sehr überrascht. Und ich war sehr übberrascht, daß die Leute bei der Konferenz meine Arbeit gut fanden. Das ist das tolle an all dem, das sich aus dieser Konferenz entwickelt hat: Es ist, als hätten ich und Heath Bunting und Alexej Shulgin und Olia Lialina und Jodi unsere Ateliers direkt nebeneinander, so daß wir sehen können, was die anderen machen.

Was meinst Du mit "unsere Ateliers direkt neben einander haben"?

Vuk Cosic: Weißt Du, das ist wie mit Picasso und Braque 1907 in Paris...

Aber die waren sich physisch nahe...

Vuk Cosic: Die Produktion eines Netzkünstlers ist Netzkunst, und die ist ganz offensichtlich - wegen der Natur des Internets - jedem zugänglich. Und ich kann alles, was die anderen machen, in dem Augenblick sehen, in dem sie es machen. Gewöhnlich läuft das so: Jodi machen etwas neues - und die sind verrückt, das sind Maniacs, die machen jeden zweiten Tag etwas neues - und die schicken mir dann die URL, und fragen: Wie findest Du das? Und es gibt auch Zusammenarbeit über das Netz, und Gruppenprojekte. Wir klauen viel voneinander, wir benutzen den Code der anderen und wir bewundern gegenseitig unsere Programmiertricks.

An Jodi ist sehr interessant, wie sie die Technologie erforschen, aber Heath ist toll wegen seines sozialen Bewußtseins und seiner großartigen Selbstbezogenheit. Oder Alexej mit seinem russischen Temperaments. Cyber-Majakowski, hat ihn mal jemand genannt. Ich habe das Gefühl, als würde ich die tollsten Leute kennen, die es in meiner Zeit gibt, solange sie noch gut sind. Wir haben jetzt dieses Kommunikationssystem, das mich ein bißchen an die Kommunikation zwischen den Futuristen erinnert oder später zwischen den Dadaisten: zwei Typen in Berlin, vier in Paris, zwei in Rußland, die sich alle kannten und gerade mal 25 Jahre alt waren. Wie sind die miteinander in Kontakt gekommen? Das lag an der Stärke ihrer Überzeugung und an ihren guten Kommunikationskanälen, weil es ein paar Leute gab, die herumreisten. Was wir jetzt haben, ist dasselbe: Wir haben unsere Stärken, wir haben unsere Qualitäten - auch wenn es eigentlich die Aufgabe von anderen ist, das zu beurteilen - und vor allem haben wir ein gutes Kommunikationssystem.

Und das ist das Internet?

Vuk Cosic: Heute ist es das Internet. Damals war es Picabia, der das Geld hatte, um sich ein teures Auto zu kaufen und herumzureisen und in jeder Stadt, in die er kam, eine Ausgabe von seiner Zeitschrift zu drucken.

Wenn man sich Deine Arbeiten ansieht, aber auch die von Jodi oder von Shulgin, ist ein Aspekt an der Netzkunst, der auffallend ist, daß sie sehr selbstreferentiell ist.

Vuk Cosic: Die Analogie, auf die meist hingewiesen wird, ist die Videokunst, die auch sehr selbstreferentiell war, als sie in den sechziger Jahren anfing. Ich spreche nicht von der Videokunst heute, die eine sehr seltsame Entwicklung durchgemacht hat. Aber wenn du an die Sachen von Leuten wie Weibel denkst, da ging es auch viel um Monitore, um 100 Hertz, um alle Arten von Noise. Die beschäftigten sich auch mit diesen Möglichkeiten, die Video den Künstlern plötzlich bot.

Andererseits sind solche einfachen Generalisierungen auch problematisch. Keiner von uns hat wirklich Netzkunst gemacht, die sich direkt auf historische Avantgardeströmungen bezieht. Es gibt keinen wirklichen Dada-Liebhaber unter uns, auch wenn ich persönlich wie verrückt Bücher aus dieser Periode sammle. Aber es gibt keine Dada Website, was meiner Ansicht nach auch ein großer Fehler wäre. Das können langweilige Leute machen. Ich mache lieber CNN. Das ist auch auf eine bestimmte Weise selbstreferentiell. Wir denken gerne über das Netz nach, und wie es gemacht ist, weil wir es verstehen wollen. Und unser Verstehensprozeß wird sofort zu einer Art von Aussage.

Eine sehr interessante Parallele zwischen Netzkunst und Videokunst ist, daß Künstler, die Fernsehen und Video für sich entdeckten, als erstes versuchten, diese Medien auseinanderzunehmen und sie zu zerstören. Jetzt scheint bei der Netzkunst etwas ähnliches zu passieren.

Vuk Cosic: Genau! Ich habe viele HTML-Dokumente geschrieben, die den Browser zum Abstürzen gebracht haben. Ich bemerkte, daß da irgendwo ein Fehler in meiner Programmierung war. Und ich habe mich gefragt: Ist das ein Vorteil oder ein Nachteil? Also habe ich mir angesehen, wie man dahin kommt. Es genügte nicht, diesen Fehler zu vermeiden, ich habe wirklich versucht, diesen Fehler zu verstehen: mit Frames, oder mit GIFs, die alte Browsers abstürzen lassen, oder später mit Java Script, das im allgemeinen wundervolle Dinge mit Deinem Computer anstellt.

Und warum ist der erste Reflex von Künstlern, ein neues Medium zu dekonstruieren?

Vuk Cosic: Bei dem, was wir machen, gibt es keine Regeln. Wie jede andere Kunstform ist das vollkommen individuell.

Ich glaube, daß jedes neues Medium nur die Materialisatierung von Träumen ist, die die vorangegangenen Generationen gehabt haben. Das klingt jetzt vielleicht wie eine Verschwörungstheorie, aber die konzeptuellen Mittel, die Marcel Duchamp oder Joseph Beuys oder die frühen Konzeptkünstler entwickelt haben, sind heute zu vollkommen normalen Vorgängen geworden, die Du jedesmal wiederholst, wenn Du nur eine Email verschickst. Jedesmal, wenn Du Netscape öffnest und wahllos eine Webadresse bei Yahoo! anklickst! Vor 80 Jahren wäre dieser Akt, der jetzt zum vollkommen normalen Alltagsleben gehört, die modernste Kunstpraxis gewesen, die man sich nur vorstellen konnte und die niemand außer Duchamp und seinen beiden besten Freunden verstanden hätte.

Diese Vorstellung, daß man diese Beliebigkeit (randomness) in jedem erdenklichen Bereich, in jeder Form und in jeder Gestalt haben kann, wäre damals völlig bizarr gewesen. Oder daß man etwas Künstlerisches tut, das hier genauso sinnvoll ist wie gleichzeitig an einem anderen Ort! Denk nur an diese Kunstprojekte, bei denen ein Typ in Tokyo war und einer in New York, und die verständigten sich am Telefon darauf, zur selben Zeit dasselbe zu tun. Die Sonne anzusehen oder was auch immer - das machen wir im Internet die ganze Zeit, mit Webkameras! Ich finde diese Aufhebung von Entfernung sehr spannend, und das ist vielleicht ein kleiner Beweis für diese verrückte Theorie, daß das Internet nur die Materialisierung der Träume von früheren Generationen ist. Ich werde im September in Finnland eine Vorlesung geben, in der ich behaupten werde, daß Kunst überhaupt nur ein Ersatz für das Internet war. Das ist natürlich ein Witz. Ich kenne nur wenige Menschen, die das, was Künstler in der Vergangenheit getan haben, so hoch einschätzen.

Im Augenblick wird viel über Kunst im Internet reflektiert. Das ist ein großer Unterschied zu anderen Kunstbewegungen, bei denen das Künstler-Genie nur Farbe auf die Leinwand aufgetragen hat, und wir, das Publikum, uns überlegen mußten, was das zu bedeuten hatte...

Vuk Cosic: Ja, irgendwie sind wir Duchamps ideale Kinder. Du und ich und all die anderen Leute bei dieser Konferenz haben alle sehr viel gelesen. Warum sollte man da bescheiden sein, wir sind stolz darauf. Wir haben viel gelesen, wir arbeiten viel, und wir sind gleichzeitig kreativ, weil das Medium Internet es uns möglich macht, so zu sein.

Es gibt auf Deiner Website eine Arbeit, bei der Du die Leute dazu aufrufst, akademische Texte mit Fußnoten zu versehen. Das ist eine andere Sache, die mir bei Netzkunst aufgefallen ist, daß es viel um Theorie geht.

Vuk Cosic: Ja, nettime kann sowas bei ansonsten ganz normalen Leuten anrichten. Leider hatte ich nicht die Kraft, dieses Projekt fortzusetzten. So ist es nur eine Einladung zur Kollaboration, die nie eine Resonanz gefunden hat. Es gab ein paar Reaktionen, von Heiko Idensen und Heath Bunting und Pit Schultz, aber das war nicht genug. Ich habe sie aber noch in meiner Mailbox...

Ist es wichtig, ob dieses Projekt beendet wird oder nicht?

Vuk Cosic: Nein, es gibt diesen Zustand endgültiger Unvollständigkeit, wie Duchamp mal über sein Großes Glas gesagt hat. Ich kann dieses Dokument öffen, wann ich will - ich nenne diese Sachen Dokumente, nicht Kunstwerke - und damit machen, was ich will. Das ist in Ordung. Ich will gar nicht, daß es fertig wird. Ich habe aber das Interesse an diesem Projekt weitgehend verloren.

Ist Deine Website eine vollständige Sammlung aller Kunstprojekte, die Du im Netz gemacht hast?

Vuk Cosic: Nein, meine Homepage ist kein Katalog aller meiner Werke, weil es viele Sache gibt, die ich mache, wenn ich woanders bin, und die setzte ich nie auf meine Homepage. Viele Netzkünstler sind sehr darum bemüht, so viele Links wie möglich von wichtigen Websites wie "ars electronica" oder "Telepolis" zu bekommen, damit sie viele Hits auf ihrer Sites bekommen, um auf sich aufmerksam zu machen. Aber für mich ist auch dieses Protokoll Gegenstand künstlerischer Reflexion. Darum fehlen viele Sachen auf meiner Site. Ich verbreite manchmal auch gefälschte Webadressen. Früher habe ich mir gefälschte Visitenkarten gedruckt, und jetzt tue ich dasselbe im Netz, um ein bißchen Spaß mit Fehlinformationen zu haben.

Eine der konzeptuellsten Arbeiten auf Deiner Website heißt "A day in the life of an internet artist", die Deine täglichen Aktivitäten verzeichnet. Andere Leute nennen sowas ihre Homepage, aber bei Dir ist das ein Kunstwerk. Warum?

Vuk Cosic: Das war das erste Mal, daß ich bemerkte, daß es eine Million verschiedener Methoden gibt, das, was man im Internet macht, zu klassifizieren. Der Grund dafür ist, daß es im Internet so wundervoll undefiniert ist, mit welchem Material du arbeitest: Text, Video, Grafik, Audio oder was auch immer. Das ist ein Problem, und darum muß man der Sache wirklich auf den Grund gehen.
Und wenn man der Sache wirklich auf den Grund geht, dann geht es bei der Kunst um Subjektivität, auch wenn Du etwas anderes versuchst. Sogar die schlimmsten formalistischen Experiments in dem heroischen Zeitalter der Videokunst waren Reflexion der Individualität ihres Machers. Damit versuche ich zu spielen/arbeiten.

Also hat das mit dem historischen Kunstgenres des Selbstportraits zu tun?

Vuk Cosic: Ja, irgendwie schon. Bei dieser Site habe ich meine tägliche Kommunikation mit der Umgebung (enviroment) des Internets vivisektiert. Darum gibt es eine Teil, wo es um meine Netzkunstprojekte geht, einen, bei dem es um meine Texte geht, einen, der "job art" heißt...

Warum ist es Kunst, eine Arbeit zu haben?

Vuk Cosic: Ich finde den Begriff "Kunst" etwas merkwürdig. Nicht, daß ich die Bezeichnung Künstler ablehnen würde - das ist Label, das ich mir gerne anstecke, und den Mädchen gefällt es auch. Aber es ist etwas besorgniserregend, wie einen das in eine bestimmte Ecke rückt. Darum habe ich, einfach *alles*, was ich tue, Kunst genannt statt das Wort "Kunst" als Etikett für das, was ich tue, zu eliminieren.

So wie Yves Klein gesagt hat: "Alles ist Kunst"...

Vuk Cosic: Ja, aber ich versuche, das auf eine ganz normale, alltägliche Weise zu tun. Über diese Website gibt es auch kein Essay oder sowas. Doch, eigentlich *gibt* es sogar ein Essay mit diesem Titel, aber das hat mit der Website nichts zu tun. Das war eine andere Sache, die ich getan habe, um das Publikum zu verwirren.

Auf Deiner Seite gibt es auch eine Arbeit über Nicholas Negroponte. Was hat das zu bedeuten?

Vuk Cosic: Als Negroponte nach Ljubliana kam, hatte ich eine große Auseinandersetzung mit ihm, und wir haben seinen Vortrag gestört. Luka Frelih und ich haben in der Stadt Graffitis gesprüht: "Wired = Pravda". Das sollte wie eine geheime Internet-Terrorgruppe aussehen. Auf der Website vergleichen wir ihn mit Tito. Aber wir tun es ohne Fanatismus.

Heute auf der Konferenz hast Du ein Projekt mit dem Namen "Ljudmila West" vorgestellt. Kannst Du das etwas erklären?

Vuk Cosic: Ljudmila West ist eine Stiftung, Künstlern aus Westeuropa dabei zu helfen, miteinander zu kommunizieren und um sie mit den neuen Multimediatechnologien vertraut zu machen, um so zur europäischen Integration beizutragen, weil es in diesem Bereich einen unübersehbaren Mangel an Information gibt. Wir wollten nicht nur mit verschränkten Armen herumsitzen. Wir wollte etwas dagegen tun. Denn das ist wirklich der letzte Moment, in dem die Westeuropäer noch auf den abfahrenden Zug aufspringen können, sonst bleiben sie in ihren geschlossenen Systemen oder in ihren geschlossenen Gesellschaften, um Popper und Soros zu zitieren.

Ist das eine Parodie der Sprüche die man bei Veranstaltungen wie dem V 2 Festival in Rotterdam zu hören bekommt? Die Westeuropäer helfen den armen Osteuropäern aus ihrem Schlamassel, bloß umgekehrt?

Vuk Cosic: Ich war bei so vielen Kunstveranstaltungen im Westen, bei denen die Richtung des Unterrichts nicht die erwartete war. Es waren vielmehr die Leute aus Belgrad und Moskau, die diesen deutschen, englischen oder französischen Figuren etwas über das Leben beigebracht haben. Dieses virtuelle Ljudmila West Projekt ist natürlich nur ein netter kleiner Witz, aber eigentlich geht es um etwas sehr ernstes. Und das kommt aus sehr ernsthafter Frustration. Ich bin kein leicht frustrierbarer Typ, aber mir fällt auf, daß es eine wachsende Frustration unter den Osteuropäern gibt. Darum reagiere ich als Künstler und biete ein Kunstprojekt an, in diesem Fall diese Geschichte über Ljudmila West. Das klingt übrigens wie der Name einer Filmschauspielerin.

Interview: Tilman Baumgärtel

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