Gespräch mit Anthony Giddens

25.11.1997

Sprachrohr der radikalen Mitte

Es heißt, Ausschau nach einer Art globalen Regierung zu halten

Wir besuchten Anthony Giddens an einem Montag Morgen um 9 Uhr früh in seinem Büro an der London School of Economics (LSE). Nachdem er 16 Jahre in Cambridge gelehrt hatte, war er im Januar dieses Jahres zum Direktor der Elitehochschule für Politische Ökonomie geworden. Seither kämpft der 59-jährige aus dem Nord-Londoner Arbeitervorort Edmonton an doppelten Fronten, zum einen als "öffentlicher Intellektueller" (Selbstbeschreibung) für sein Programm der "radikalen Mitte", zum anderen im Dienste des "Fund Raising" für sein Institut. Das britische Bildungssystem macht es nötig, daß auch eine Uni, die vor kurzem als zweitbeste Uni des Landes eingestuft wurde und einen hohen Anteil an begüterten ausländischen Studenten hat, die sich teure Studiengebühren leisten können, einen großen Happen ihres Budgets über private Sponsoren auftreibt.

So war der Interviewtermin an einem geschäftigen Montag Morgen denkbar ungünstig. Frühaufsteher Giddens (normalerweise ist er um 7 Uhr im Büro) empfing uns freundlich und zuvorkommend, seinem lockerem Image entsprechend ohne Jacke und mit aufgekrempelten Hemdsärmeln. In Gedanken war er jedoch, zumindest am Anfang des Gesprächs, sichtlich mit Fund Raising beschäftigt.

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Daß Giddens Direktor der traditionsreichen LSE werden konnte, ist eine Art intellektueller Erdrutschsieg, und dieser Begriff soll nicht zufällig auf eine gewisse Nähe zum "Erdrutschsieg" von New Labour im Mai dieses Jahres verweisen. An der LSE hatten sowohl Harold Laski und Richard Titmuss gelehrt, ideologische Begründer des englischen Wellfare-State, als auch Friedrich von Hayek, Lieblingstheoretiker von Margaret Thatcher, die Begründer also der dominanten politischen Richtungen der Nachkriegsäre. Giddens hat mit seinen Büchern einen neuen Weg hin zu einer Art Sozialliberalismus gewiesen, eine Position, welche den Widerspruch zwischen Sozialstaat und Neoliberalismus zu überwinden versucht. Aus dieser Position heraus kann eine Partei die gesellschaftliche Mitte besetzen, und sich die besten Elemente aus philosophischem (nicht traditionellem) Konservativismus und sozialem Gedankengut - wie etwa Eindämmung von sozialer Ungleichheit - zu eigen machen.

Damit hat Giddens eine strategische Grundlage geliefert, die es New Labour im Wahlkampf ermöglichte, den Etikettierungen der Presse zu entkommen, die zuvor 18 Jahre lang jeden neuen Labour-Chef mit dem Argument, daß linke Ausgabenpolitik automatisch zu Steuererhöhungen führe, in Grund und Boden gestampft hatte. Blair hat seinen Giddens gelesen und zitiert ihn immer wieder, wenn seinen eigenen "Spin Doctors" wie Peter Mandelson die geistige Munition ausgeht. Gerade auch in der deutschen Presse wird Giddens ständig in die Nähe zu Blair gestellt. Doch auf seine wirkliche Beziehung zu Blair und New Labour angesprochen, winkt Giddens ab. Eine wie auch immer geartete Beraterrolle würde sich schon alleine mit seiner Funktion an der LSE schlecht vertragen. Er sieht seine Funktion vor allem darin, Ideen zu der Diskussion um die Veränderungen, die überall in der Welt vorgehen, beizutragen.

Als Ursachen der Veränderungen sieht Giddens die zunehmende Globalisierung, verstanden als wirtschaftliches und kommunikatives Phänomen. Eine der Folgen davon ist für ihn die Krise der altgedienten politischen Ideologien, sowohl der Linken, als auch der Rechten. Auch die derzeit so beliebte Ideologie des Neoliberalismus betrachtet er als ungeeignet, eine akzeptable Gesellschaftsordnung herzustellen.

Können sie diese Position "Jenseits von Links und Rechts" noch etwas ausführlicher erklären?

Anthony Giddens: Wenn wir uns zum Beispiel mit den Themen des Konservativismus beschäftigen, dann denke ich, daß jeder sehen kann, daß wir in einer Welt der beschleunigten technologischen Veränderungen leben. Damit verbunden gehen eine Reihe weiterer Veränderungen einher, von denen einige potentiell sehr zerstörerisch sind, z.B. für die Umwelt, aber auch für Formen gesellschaftlicher Solidarität. In diesem Kontext und in einem gewissen Ausmaß ist es also relevant zu versuchen, Kontinuität zu wahren, auch Kohäsion und Stabilität angesichts der Veränderungen. Deshalb kann Radikalismus nicht damit gleichgesetzt werden, Veränderungen herbeiführen zu wollen. Deshalb denke ich auch, sollte Tony Blair keine Angst haben, konservativ genannt zu werden, solange es konservativ mit kleinem "k" ist. In anderen Worten, es geht darum, eine tragfähige Gesellschaft herzustellen, in der die Menschen ein Gefühl von Sicherheit und Stabilität haben. Ursprünglich ging es ja beim Sozialstaat genau darum.

In Ihren Büchern spielt der Begriff "Politik der Lebensführung" eine große Rolle. Traditionellerweise war dieser Begriff in der politischen und ökonomischen Theorie kaum präsent. Ich bringe diesen Begriff nun also auf einer ganz allgemeinen Ebene ins Gespräch, denn ich glaube, er ist ein guter Angelpunkt für eine Reihe weiterer Themen, die mit Internet und Globalisierung zu tun haben.

Anthony Giddens: Das ist der Fall, ja wirklich. Wir haben es hier mit zwei sich überlappenden politischen Programmen zu tun. Da ist das Thema der Lebenschancen, das ein traditionell linkes Thema ist, und als ein Schlachtfeld zwischen Links und Rechts hat es keineswegs an Brisanz eingebüßt. Solche Fragen wie die Frage der Gleichheit sind nicht einfach verschwunden. Doch zu diesen Fragen ist nun ein ganzes Bündel neuer Fragen hinzugekommen, die, grob gesprochen, mit der Transformation von Tradition und Natur zu tun haben. Es gibt eine Reihe von Dingen, die früher einfach durch Tradition oder Natur entschieden wurden und über die wir heute Entscheidungen treffen müssen. Das umfaßt Dinge des persönlichen Lebens, aber auch Probleme und politische Entscheidungen bis hinauf zum globalen Niveau. Deshalb denke ich, daß das neue Programm der Globalisierung plus persönlicher Transformation nicht mehr im Links-Rechts-Schema gesehen werden kann. Wenn wir darüber hinaussehen, in die Domäne der Politik der Lebensführung, so funktioniert diese meiner Ansicht nach ganz anderen Kriterien. Da gibt es übergeordnete Anliegen, die das wieder zusammenbündeln, wie der Wunsch nach einem guten Leben zum Beispiel.

Es handelt sich möglicherweise um ein Übersetzungsproblem, aber ich sehe einen Unterschied zwischen einer "Politik des Lebensstils" und einer "Politik der Lebensführung". Ersteres mündet für mich direkt in einen globalen Konsumerismus der Nischenmärkte, während zweiteres eher mit bewußten, reflexiven Entscheidungen zu tun hat.

Anthony Giddens: Ich sehe da nicht ganz den Unterschied. Was meiner Ansicht nach wirklich zählt, ist, daß die Menschen in ganz vielen Gebieten, ob individuell oder kollektiv, aktiv Entscheidungen darüber treffen müssen, was sie tun und warum sie es tun. Das heißt also zu entscheiden, welches Leben man lebt, vor einem Hintergrund einer erstens verwirrenden Vielfalt von Informationsquellen und zweitens eines schwindenden Einflußes von Tradition, wie sie traditionellerweise war. Mit anderen Worten, selbst wenn jemand traditionell sein möchte, so ist auch das heute eine aktive Entscheidung, wie bei den Wiedergeborenen Christen zum Beispiel. In der heutigen Zeit sind all diese Dinge politisch, denn sie handeln vom Zusammenstoß von Wertesystemen. Das meine ich mit Politik der Lebensführung.

Aber endet das nicht letztlich, selbst wenn es auf reflexiven Entscheidungen beruht, doch wieder in Konsumentscheidungen?

Anthony Giddens: Nein, tut es nicht. Global gesehen zum Beispiel, gibt es eine Art Kampf zwischen Konsumerismus und Ökobewegungen. Es gibt eine Reihe von Bewegungen in der Welt, die nicht einfach nur von eng begrenzten Konsuminteressen geprägt sind. Das Thema des Konsumerismus ist selbst ein politisches Thema, mit dem wir uns global konfrontiert sehen.

Wie sehen Sie in Bezug dazu das Internet oder, allgemeiner gesagt, die Rolle elektronischer Netze? Das Netz wird als ein Agent der Modernisierung gesehen und schafft einen globalen homogenen Raum kultureller Symbole. Zugleich soll es angeblich aber auch die Vielfalt fördern.

Anthony Giddens: Ich halte es für einen Fehler, sich in einem zu engen Sinn auf das Internet zu konzentrieren. Was in den letzten 20, 30 Jahren wirklich passiert ist, war ein sehr konsequenzenreiches Zusammenwachsen dieser ganzen Bereiche - Informationstechnologie, Kommunikationstechnologie, Computerisierung. Das hat bereits sehr fundamentale Veränderungen in der globalen Wirtschaft hervorgerufen. Die Schaffung des elektronischen 24-Stunden-Geldmarktes ist wahrscheinlich das herausragendste einzelne Beispiel.

Diese Art von globalen Märkten, welche die Regierungen offenbar nicht kontrollieren können, haben übrigens auch mit allen möglichen Problemen der Demokratie zu tun. Eine der größten Arenen in diesen globalen elektronischen Märkten sind Staatsanleihen. Regierungen geben Anleihen heraus, um Programme zu finanzieren, welche der Steuerzahler nicht mehr finanzieren kann oder will. Hier gibt es eine sehr interessante Verbindung.

Diese Art von elektronischer Gesellschaft führt dazu, daß sich das Wesen der Erfahrungen der Menschen verändert. Das ist eine der wichtigsten Tatsachen, die im Begriff Globalisierung stecken. Globalisierung ist nicht nur ein ökonomisches, sondern auch ein kommunikatives Phänomen. Die Welt sieht ganz anders aus, wenn man die verschiedensten unmittelbar zugänglichen Nachrichtenquellen sowie eine Vielzahl von Informations-Kontexten hat. So wie ich das sehe, ist das Internet nur eine bestimmte Form davon, eine technologische Form. Und jeder, der vorgibt zu wissen, was daraus werden wird, betrügt die anderen und auch sich selbst.

Wir haben geglaubt, daß wir durch technologische Veränderungen und wissenschaftliche Innovationen die Zukunft kontrollieren könnten, daß wir wissen würden, wie die Zukunft aussehen wird. Nun deutet aber alles darauf hin, daß genau das Gegenteil der Fall ist. Die Zukunft ist sehr undurchsichtig und problematisch, und das gilt, wohin man auch blickt, ob auf das Internet, die Zukunft des Sozialstaates oder die Zukunft der Ex-Sovietunion Es sind die verschiedensten Szenarios denkbar. Und vor allem tragen die Dinge, die man selbst ausspricht, etwas zu diesem Szenario bei. Deshalb hat auch die Zukunft selbst eine reflexive und problematische Form. Das Internet ist nur eine spezifische Ausprägung davon. Es gibt Leute, die meinen, wir sollten uns wegen der Informationskontrolle oder dem Informationssmog davor in Acht nehmen, und dann gibt es diese Technofreaks, die glauben, daß es alles verändern würde. Ich denke, zur Zeit weiß niemand wirklich, was geschehen wird.

Glauben Sie also, daß der Begriff "Informationsgesellschaft" uns etwas zu sagen hat?

Anthony Giddens: Nicht sehr viel, nein. Ich bevorzuge den Begriff der "gewichtslosen Wirtschaft". Ich denke, das ist eine recht gute Art, an die Dinge heranzugehen, die in der Wirtschaft geschehen. Wenn man sich das tatsächliche Gewicht der Güter ansieht, die global gehandelt werden, so ist das während der letzten 10 Jahre ungefähr gleich geblieben, während der Wert um ein Vielfaches gestiegen ist.

In den letzten Monaten konnten wir beobachten, wie globales Finanzkapital gegen bestimmte Länder und Wirtschaftsräume spekuliert hat, in Südostasien zum Beispiel. Und als nächstes heißt es, wäre Brasilien dran, aber es könnte auch ein Land wie Japan treffen, sogar Deutschland, wenn nicht die USA. Was können also Regierungen tun, deren Rolle es doch sein sollte, ihre Länder vor allzu drastischen Auswirkungen der Globalisierung zu schützen?

Anthony Giddens: Die Regierungen müssen wahrscheinlich die Finanzmärkte zu regulieren oder zumindest zu beeinflussen suchen, wie sie funktionieren. Es gibt da zwei Sichtweisen. Die neoklassische Ökonomie sagt, die Finanzmärkte würden das gesamte Wissen aller Leute enthalten, die in ihnen arbeiten, so daß so etwas eine Art notwendige Überprüfung darstellen würde, z.B. für die asiatischen Ökonomien. Diese Sichtweise suggeriert, daß die Märkte rational sind. Das ist allerdings nicht meine Sichtweise, sondern eher das, was als globale Casino-Ökonomie bezeichnet wird. Es wird für die Regierungen sehr schwierig sein, das zu stabilisieren. Es gibt den Vorschlag der Tobin-Steuer, was möglicherweise eine gute Idee ist. Das klingt wie einer der vernünftigeren Vorschläge, die bislang gemacht wurden. Die G-7 Nationen könnten etwas in diese Richtung unternehmen.

Aber wohin würde das Geld dann fließen?

Anthony Giddens: Gute Frage. Nun, zumindest würde sich zunächst das Tempo der Transaktionen verlangsamen. Niemand weiß, wie die Verbindung zwischen der realen Wirtschaft und den neuen Finanzmärkten wirklich beschaffen ist. Das ist alles noch sehr mysteriös, weil alles noch so neu ist.

Aber zumindest ist es für mich ein besseres Beispiel als das Internet. All diese Leute arbeiten an Bildschirmen, und was sie tun, ist das gleiche, was die Leute im Internet machen: direkte Kommunikation, sehr viel Information, Information, die für jeden zugänglich ist. Sie versuchen alle zu erraten, was die anderen ebenfalls zu erraten versuchen, wissend, daß die anderen zu erraten versuchen, wieviel sie wissen, usw. Das ist es, was die globale Ökonomie ausmacht. Das wäre nicht möglich ohne Computer, globale Satellitenkommunikation und all diese technologischen Neuerungen.

Es werden Hoffnungen auf die sogenannte "virtuelle Klasse" gesetzt, eine neue soziale Schicht von Web-Designern, Internet-Beratern, Multimedia-Kleinunternehmern und Programmierern - also alle möglichen Leute, die Pixel und Buchstaben auf ihren Bildschirmen umherschieben. Sie scheinen die ersten gewesen zu sein, die freiwillig sogenannte "flexible Arbeitsverhältnisse" eingegangen sind. Manche Leute hoffen, daß sie nicht bloß das Design verändern, sondern in einem allgemeineren Sinn die symbolische Realität, und daß sie über die Ästhetik auch die Gesellschaft verändern helfen könnten. Glauben Sie an ein solches (r)evolutionäres Potential einer virtuellen Klasse?

Anthony Giddens: Zunächst, denke ich, sollten wir sehr vorsichtig mit allem "virtuellem Etwas" sein. Die Rolle von Computern und Telekommunikation ist sicherlich groß, aber das steht immer auch in Interaktion mit realen Orten und Leuten an diesen Orten, die miteinander reden. Wir halten dieses Gespräch ja auch nicht im Internet ab. Wir sind in die City von London gekommen - in die City, die zwar auch im Cyberspace operiert, aber zugleich trinken hier unten auf der Straße Leute ihren Cafe miteinander. Menschen wie ich müssen sich viel mehr bewegen als je zuvor. Geschäftsleute reisen zu mehr Konferenzen als jemals zuvor. Es ist also nicht wahr, daß der virtuelle Raum die gewöhnliche Sozialisierung ersetzt, er fördert sogar das Bedürfnis danach.

Ich stimme also dieser Idee nicht zu, daß es eine Art "virtuelle Klasse" gibt. Vielleicht schon eher trifft zu, daß eine im Entstehen begriffene Klasse von globalen, kosmopolitischen Leuten diese Technologien benutzen, die auch sehr mobil sind, die mit keinem bestimmten Nationalstaat sehr eng verbunden sind und die in Berufen arbeiten, die mit Symbolen zu tun haben, mit symbolischen Analysen. Sie laufen Gefahr, den Kontakt zum Rest der Gesellschaft zu verlieren - teilweise deshalb, weil man am oberen Ende verdammt viel Geld verdienen kann. Das ist nicht altes Geld, sondern neues Geld, und es sind sehr junge Leute involviert. Und sie können sehr rücksichtslos sein.

Es gibt heute auch eine ganz bestimmte Ökonomie der Zeit. Da hat man diese Menschen, von denen wir gerade gesprochen haben und zu denen beispielsweise auch ich gehöre, die die ganze Zeit arbeiten. Wie Sie wissen, bedeuten die neuen Technologien, die unmittelbaren und totalen Verbindungen, die sie uns geben, daß es keine Fluchtmöglichkeit mehr gibt. Man ist also gefangen in Arbeit ohne Ende - was in gewisser Weise auch seine angenehmen Seiten hat. Das ist eine Form der Unterdrückung durch Zeit, wobei es am unteren Ende Leute gibt, die in der globalen Ökonomie überhaupt keine Arbeit finden, und das ist auch eine Form der Unterdrückung durch Zeit. Ich denke das ist viel wichtiger als irgendwelche virtuellen Klassen.

Ich glaube nicht an die Hyperrealität. Ich glaube an die Realität des sozialen Lebens. Ich denke daß all diese Technologien auf interessante Art mit den Realitäten des sozialen Lebens interagieren.

Könnte man sagen, daß diese Technologien die Kluft zwischen verschiedenen Gruppen vertiefen, zwischen denen auf der schnellen Spur und denen auf der Kriechspur?

Anthony Giddens: Ja, ich denke das geschieht. Aber es geschieht nicht nur wegen dieser Technologien und nicht nur innerhalb dieser, sondern in der gesamten größeren sozialen Realität, wie sie von den neuen Beziehungen zwischen Globalisierung und lokalem Leben produziert wird. Was für mich hier zur Frage steht, ist die Schaffung einer Art der kosmopolitischen globalen Gesellschaft, wovon diese Technologien ein Teil sind, aber auch nur ein Teil. Hoffentlich werden wir damit verbunden auch das Verschwinden der systematischen Kriege zwischen Nationalstaaten sehen. Das würde für den Nationalstaat eine veränderte Position nach sich ziehen. Nationalstaaten existierten hauptsächlich, um Kriege führen zu können und um Allianzen mit anderen Nationalstaaten eingehen zu können, und sie taten das, indem sie Steuern erhoben. Wenn sie also nicht länger Steuern einziehen und Kriege führen können, wie sie das früher taten, so bedeutet das eine große Veränderung.

Das ist offensichtlich mit Kommunikationstechnologien verbunden, aber es wäre dumm, so zu tun, als wäre das die einzige Kraft am Werk. Eine andere Sache, die vor sich geht, ist der zunehmende Einfluß der Wissenschaft, die, ganz allgemein gesprochen, gerade einen Angriff auf den Körper unternimmt. Der Körper erlebt eine Invasion durch genetische Technologien und andere wissenschaftliche Mittel. Auch das ist eine große Veränderung von weitreichenden Konsequenzen.

Ein neues Feld der Soziologie der Wissenschaften befragt ja auch den Objektivitätsanspruch der Wissenschaften.

Anthony Giddens: Wir haben jetzt diese dialogische, reflexive Beziehung mit der Wissenschaft, denn wenn die Wissenschaft einmal global geworden ist und der Grad der wissenschaftlichen Veränderungen sich beschleunigt, dann hat dies einen so unmittelbaren Effekt auf unser Leben, daß wir nicht darauf warten können, bis die wissenschaftliche Gemeinde ihre Erkenntnisse intern abgestimmt hat. Wesentlich interessanter als Informationstechnologien sind für mich z.B. Nahrungsmittel, denn die Produktion von Nahrungsmitteln wurde durchgängig von Wissenschaft und Technologie unterwandert und globalisiert. Man braucht sich nur umsehen, um diese ganzen neuen Eßstörungen wahrzunehmen. Gestern war ein Bild von Zwillingen in der Zeitung, die schlimmer ausgesehen haben als jemand in einem Konzentrationslager und die beide an Magersucht gestorben sind. Das scheint eine recht neue Sache zu sein. Es mag damit zu tun haben, wie man ißt und wie man lebt, nachdem all diese Dinge zu aktiven Lebensentscheidungen geworden sind und zu den Randerscheinungen der Politik der Lebensführung zählen, erfüllt von Zwanghaftigkeit und Besessenheit.

Ob wir nun vom Internet sprechen oder von Biotechnologien, es zeichnet sich ab, daß die Rolle der Menschen immer wichtiger wird, die diese Informationen interpretieren können. Kommt eine Gesellschaft, gemanagt von Expertensystemen, auf uns zu?

Anthony Giddens: Die Rolle von Leuten, die Informationen interpretieren können, wird immer wichtiger, nicht nur, weil es im Internet so viele Informationen gibt. Man braucht nur zu einem Zeitungsstand zu gehen. Bei all den vielen Zeitschriften usw., muß es Menschen geben, die diese Informationen filtern können und für die Politiktreibenden das herausfiltern, was Sinn macht.

Auf einer pragmatischeren Ebene gesprochen, hat man hier in Großbritannien den Eindruck, die Regierung verläßt sich völlig auf Think Tanks und Medienberater.

Anthony Giddens: Es gibt eine definitive Grenze für die Rolle dieser Medienberater und des Medienmanagements. Die Rennwagenaffaire ist ein gutes Beispiel dafür. Man kann die Medien nicht einfach managen, ohne eine tiefergehende demokratisierende Politik zu verfolgen. Du versuchst, die Medien zu managen, aber am Ende bekommen sie dich doch, denn du kannst nicht alles gleichzeitig managen. Man muß als eine Regierung gesehen werden, die authentisch ist und nicht selbst gewichtslos ... so wie die vorherige. Ich denke, da kommen einige der alten Fragen zurück.

Welche Fragen?

Anthony Giddens: Was ich in meinem Buch die Demokratisierung der Demokratie nenne. In dieser Welt der multiplen Informationsquellen und der sichtbaren Information können Regierungen die Dinge nicht mehr so handhaben, wie sie es früher getan haben. In gewisser Weise war das einfach korrupt, denn alles geschah hinter den Kulissen, baute auf Einfluß und persönlichen Kontakten auf. Es muß also mehr Transparenz geben, und Transparenz ist nicht dasselbe wie Medienmanagment. Es bedeutet, dem Staat neue Strukturen zu geben. Um konkret zu werden, in diesem Land zum Beispiel bedeutet es, einen vernünftigeren Weg für die Finanzierung von Parteien zu finden. Das ist eine Form der Demokratisierung.

Im Guardian wurden Sie dahingehend zitiert, daß es auch nicht genügen würde, Chancengleichheit herzustellen, wenn es eine tieferreichende, strukturelle Ungleichheit gäbe.

Anthony Giddens: Der Grund ist, daß Chancengleichheit, selbst wenn man dieser sehr nahe kommen würde, auf eine sehr ungleiche Gesellschaft trifft und eine sehr unglückliche Gesellschaft schaffen könnte, wenn das alles ist, was geboten wird. Wenn man sich am unteren Ende befindet und weiß, daß da sehr viele sind, dann kommt man sich sehr schnell wie eine Klasse der Unberührbaren vor. Das sehe ich nicht als erstrebenswert an, und wir müssen einen Weg finden, wie wir die Ungleichheit in einem weiteren Rahmen eindämmen können. Außerdem funktioniert Chancengleichheit nur über den Arbeitsmarkt. Und zu jedem gegebenen Zeitpunkt befindet sich fast die Hälfte der Bevölkerung außerhalb des Arbeitsmarktes. Das Problem ist, daß niemand zu wissen scheint, wie man Ungleichheit eindämmen kann. Sie scheint von der sich ausweitenden Globalisierung produziert zu werden, oder zumindest scheint es eine sehr enge Beziehung zwischen sich ausbreitender Globalisierung und wachsender Ungleichheit zu geben. Das scheint ein sehr großes Problem für Regierungen zu sein, das man auch nicht mehr durch das Steuersystem lösen kann.

Warum?

Anthony Giddens: Teilweise, weil es in den meisten Ländern einen starken Widerstand gegen Steuererhöhungen gibt, einen Druck, Steuern eher zu senken als zu erhöhen, teilweise auch, weil es eine globale Kraft zu sein scheint, die auf der Ebene des Nationalstaates schwer einzudämmen ist. Deshalb führt das also zurück zu der Frage, ob es irgendwelche globalen Institutionen geben sollte, die einen stärker regulierenden Einfluß auf die Weltwirtschaft haben können.

Ich habe nicht viel übrig für die Philosophie der spontanen Selbstorganisationen in Systemen, was ja auch zum Internet-Gedankengut gehört. Sicherlich hat es auch was für sich, aber es könnte eine Welt erzeugen, die Amok läuft - mit den übelsten Konsequenzen für viele Leute. Es heißt also Ausschau zu halten nach einer Art von globalen Regierung, aber es könnte eine Krise brauchen, um sie herzustellen. Eine ganze Reihe der großen Veränderungen in der Geschichte waren das Ergebnis von Kriegen.

Sehr oft, wenn das System der Verteilung des Wohlstands zu ungerecht wird, ist die Reaktion ein Rechtsruck.

Anthony Giddens: Die neue Rechte ist sehr besorgniserregend, denn sie stellt in gewisser Weise eine rationale Reaktion auf die Globalisierung dar. Das heißt, man will sich aus der globalen Ökonomie herauslösen, verbunden mit der Bewahrung einer lokalen Moral und lokalen Identität, so wie sie von diesen Gruppen definiert wird. Das ist eine sehr gefährliche Sache, denn wenn sich die Welt nur ein Stück in diese Richtung bewegt, dann enden wir da, wo wir angefangen haben: bei Krieg und Katastrophen.

In Großbritannien sieht es derzeit so aus, als gäbe es keine politische Opposition. In Meinungsumfragen hat Blair 90% Zustimmung. Es gibt jedoch eine Opposition, ich spreche nicht von den Tories, sondern über das weite Gebiet der DIY-Kultur, der Straßenbauproteste, der Tunnel-Leute usw. Sie haben keine gemeinsame politische Ideologie und konzentrieren sich meist auf ein einziges Thema, z.B. Straßenbau oder internationale Waffenverkäufe. Ist es nicht eine sehr wichtige Frage, wie die Regierung mit diesen Gruppen und ihren Anliegen zurechtkommt?

Anthony Giddens: Das ist es, sicherlich. Mit der Globalisierung gibt es Druck nach oben und Druck nach unten. Die verschiedensten Gruppen bilden sich, die nicht direkt mit der Nationalregierung, nicht einmal mit der Regionalregierung, in Kontakt stehen. Die größte Entwicklung in den westlichen Ländern war das Entstehen der Selbsthilfegruppen und der autonomen Organisationsformen. Einige von ihnen sind selbst bereits global, wie z.B. Greenpeace. Ulrich Beck oder jemand anders hat sie die Partei der Unpolitischen genannt. Die einzige wachsende politische Partei ist die Partei der Leute, die an der Politik des alten Stils nicht interessiert sind, sich aber auf andere Art politisch engagieren.

Dennoch kann sich die Welt nicht durch Gruppen organisieren, die nur Einzelinteressen verfolgen. Diese Gruppen werden zwar immer wichtiger, und ich sehe keinen besonderen Grund, warum uns das Anlaß zur Besorgnis sein sollte. Aber jede Regierung, ob lokal, national, europäisch oder darüber hinaus, muß die Interessen verschiedener Gruppen ausbalancieren und über das Gesetz eine Haltung einnehmen. Einer der Gründe, warum die Welt nicht vollkommen inkohärent werden wird, ist die Rolle der Gesetze. Denn Gesetze nehmen zumindest provisorisch eine Haltung zu einem Thema ein, sei es Abtreibung, Menschenrechte, was immer. Deshalb denke ich, daß ein System aufeinander abgestimmter internationaler Gesetze, welche die grundlegenden Rechte schützen, sehr sehr wichtig ist, um die Weltgesellschaft zu stabilisieren.

Vielen Dank für dieses Gespräch.

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