"Die Zeiten, wo die Reichen dem Rest der Welt sagen können, wo es lang geht, sind endgültig vorbei"

Harald Schumann: Es wird auf jeden Fall beides sein müssen. Wir brauchen ganz dringend globale Institutionen in denen tatsächlich regulär und rational Konflikte verhandelt werden, bevor sie in Gewalt umschlagen. Insofern ist es gut, dass wir eine Welthandelsorganisation haben, die im Prinzip Regeln für alle setzt. Natürlich hat dieses System Defizite, aber im Prinzip ist es gut, dass wir solche Institutionen haben, weil die Alternative ist einfach nur, dass wilde Handelskriege ausbrechen und das Recht des Stärkeren an die Stelle der Stäke des Rechts tritt. Am Ende würden die Volkswirtschaften aller Beteiligten geschädigt.

Anzeige

Es ist auch im Prinzip gut, dass es einen Währungsfond gibt, dessen Aufgabe es ist, das internationale Währungssystem zu stabilisieren. Das kann nur dann nicht funktionieren, wenn nicht alle daran beteiligt sind und wenn überwiegend die Interessen der westlichen Finanzindustrie bedient werden. Wir brauchen aber darüber hinaus natürlich noch viel mehr privat oder halbprivat oder halböffentlich organisierte Netzwerke von Leuten und vor allem auch von Unternehmen, die die notwendigen Innovationen, die wir vor allem auf dem Energiesektor brauchen, ganz schnell voran treiben. Mit allem immer zu warten, bis zwischen 190 Staaten ein Konsens gefunden wird, dauert zu lang.

"Menschenrechte haben eine große Bedeutung"

Gerade an der Klimafront können wir uns das überhaupt nicht leisten. Und es passiert da schon eine ganze Menge, was weit darüber hinausgeht, was wir an internationalen Verträgen haben. Und am allerwichtigsten sind die Netzwerke der globalen Zivilgesellschaft, um die Prozesse zu beschleunigen, um Dinge öffentlich zu machen und die Leute in den Vorstandsetagen, Außenministerien oder Parlamenten nicht nur unter Druck zu setzen, sondern auch zu unterstützen. Diejenigen, die da was machen wollen, brauchen ja gegen ihre Widersacher im Parlament, im Ministerium oder Konzern auch Argumente. Sie brauchen eine Basis haben auf die sie sich stützen können und insofern ist es schon gut, wenn man sich für Gerechtigkeit bei der Verteilung der Erträge und der Lasten zur Reform des globalen Systems engagiert.

Harald Schumann: Gewiss. Das tun sie teilweise auch schon. Gerade bei der Bekämpfung von unakzeptablen Arbeitsbedingungen in Blutsaugerfabriken in den Exportzonen der Schwellenländer spielen Gewerkschaften schon heute eine wichtige Rolle, verbreiten die Informationen und bauen politischen Druck auf. Gemessen allerdings an dem Potential, was eigentlich nach wie vor bei den Gewerkschaften vorhanden ist, ist es leider viel zu wenig.

Harald Schumann: Weil das wahnsinnig schwer ist, die Interessen unterschiedlicher Arbeitnehmergruppen in den verschiedenen Ländern unter einem Hut zu bringen. Ein einfaches Beispiel: Wenn Volkswagen sagt, den neuen Golf können wir in Prag um fünfzehn Prozent billiger produzieren, weil die Kollegen da billiger sind und deswegen verlagern wir jetzt die Produktion nach Tschechien; was um Himmel willen sollen die Gewerkschaften da tun? Sollen sie den tschechischen Kollegen sagen, ihr müsst jetzt dagegen streiten, dass das Modell euch zugeschlagen wird, obwohl dann dort zusätzliche Jobs entstehen? Da werden die Interessen der Leute in den unterschiedlichen Standorten gnadenlos gegeneinander ausgespielt und dagegen haben die Gewerkschaften häufig noch kein Mittel gefunden.

Harald Schumann: Sie haben schon eine große Bedeutung. Jedes Unternehmen, dem nachgewiesen wird, das in seinem Wirkungsbereich oder unter seinem Einkaufsdruck massive Menschenrechtsverletzungen stattfinden, gerät schnell unter großen öffentlichen Rechtsfertigungsdruck. Man kann schon feststellen, dass gerade in den direkten Filialen internationaler Unternehmen häufig wesentlich bessere Bedingen herrschen und die Mitarbeiter sich besser organisieren können als in den jeweiligen nationalen Unternehmen zum Beispiel. in China oder in Mexiko.

Nur leider wirkt das Prinzip nicht dort, wo die hiesigen Vertriebsunternehmen und fortwährend die Herstellern wechseln, und das vornehmlich in Ländern, in denen die Menschenrechte nichts gelten. Heutzutage ist es so: Firma Y braucht zehntausend T-Shirts, die werden über das Internet ausgeschrieben, mit genauen Spezifikationen über Farbe, Größe, Gewicht und Qualität und dann wird das billigste Angebot genommen, fertig.

"Wir messen selbst viel zu oft mit zweierlei Maß"

Das ist eine Sache von ein paar Monaten, dann ist diese Beziehung auch schon wieder beendet. Das gibt es dann gar keine stabilen Strukturen mehr, über die man dann solche Menschenrechtsdiskussionen richtig führen könnte. Das macht die Sache so schwierig.

Harald Schumann: Wirksam thematisiert werden sie ja, siehe Tibet-Proteste. Die Frage ist die, ob es den Tibetern wirklich was bringt. Weil umgekehrt ist es so: Das Ziel solcher Proteste kann ja kaum sein, damit die Revolution nach China zu tragen, weil niemand wüsste, wie das Abenteuer ausgeht und es würde sicher viele, viele Tote geben. Ich halte für die wirksamste Menschenrechtspolitik, wenn man ganz praktisch die Kräfte unterstützt, die in den jeweiligen Ländern selbst daran arbeiten und versucht mit diesen Leuten solidarisch zu sein, ihre Unterdrückung öffentlich zu machen und damit die Regime unter druck zu setzen. Aber Menschenrechtsarbeit über den Kopf der Leute hinweg zu führen, die davon betroffen sind, macht die Sache oft nur schlimmer.

Ohnehin sollten wir vorsichtig sein, uns auf's hohe Ross zu setzen. Dafür messen wir selbst viel zu oft mit zweierlei Maß. Nehmen sie die Beziehungen unserer Regierung zu den ganzen arabischen Despoten: Wo ist da der Protest gegen den ägyptischen Polizei- und Folterstaat? Warum kann der saudische König in Berlin auftreten, ohne dass Tausende gegen die extreme Frauendiskriminierung in dessen Reich demonstrieren? Die Antwort ist klar. Ägyptens Diktator hilft uns, Israel vor einem weiteren Krieg zu bewahren, und die Saudis sind so nett, der Welt ihr Öl zu verkaufen und sich dabei von den Amerikanern beim Unterdrücken ihrer Frauen und der blutigen Ausbeutung ihrer Gastarbeiter beschützen zu lassen. Das kann man ja alles als notwendiges Übel ansehen, aber dann sollte man zur Menschenrechtspolitik anderer Länder besser schweigen.

Harald Schumann: Beim internationalen Strafgerichtshof machen die Amerikaner offiziell gar nicht mit. Insofern können sie da wenig instrumentalisieren. Anfänglich hat die Bush-Regierung sogar die Mitgliedsstaaten des Gerichtshofes mit Sanktionen belegt und ihnen die Militär- und sonstige Entwicklungshilfe gestrichen. Nun hat sich aber selbst im State Department herumgesprochen, dass es vielleicht doch eine gute Sache ist, wen nicht jeder Schlächter dieser Welt straflos davonkommt. Deswegen haben die Amerikaner diese Sanktionen klammheimlich zurückgenommen und in Sachen Darfur den Strafgerichtshof sogar schon bei der Ausschreibung von internationalen Haftbefehlen gegen die Anführer der Schlächterbrigaden unterstützt. Daneben gibt es noch den Sondergerichtshof für Jugoslawien und da ist vielleicht nicht jeder Prozess mit gleichen Mitteln unabhängig von der Nationalität der Beklagten geführt worden. Was aber den internationalen Gerichtshof angeht, ist mir kein Manipulationsverdacht bekannt.

Harald Schumann: Das was man als klassischen Keynesianismus versteht, nämlich dass der Staat in Krisensituationen investiert und in Boomzeiten spart, das ist gängiger politischer Standard. Das erste was der US-Kongress beschlossen hat, als die Finanzkrise eintrat, war ein 200 Milliarden Dollar schweres Konjunkturpaket, also zusätzliche Staatsausgaben um die ausfallenden Ausgaben der Verbraucher zumindest teilweise auszugleichen. Wenn Sie mit keynesianischer Sozialpolitik meinen, dass der Staat zur gerechteren Verteilung der Einkommen wieder die Steuerpolitik einsetzt oder die Sozialabgaben nach Einkommen staffelt, so bin ich mir sehr sicher, dass wir das bald wieder bekommen. Das wurde zwar seit 30 Jahren abgebaut. Aber jetzt kann man in einem Land nach dem anderen beobachten, dass die wachsende Spaltung in Arm und Reich zu sehr unerwünschten politischen Konsequenzen führt.

In Amerika geht jetzt schon die große Angst bei den Unternehmen um, dass die große Mehrheit inzwischen die böse Globalisierung als solche für die Verarmung der Mittelschichtfamilien verantwortlich macht, und deshalb Handelssanktionen gegen China, Mexiko oder andere Schwellenländer durchsetzt. Viele Amerikaner wollen einfach die Grenzen dicht machen, damit man wieder mehr selber produzieren kann und alles wieder so wird wie früher. Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung. Wenn man die weltweiten Prozessketten wieder abbaut, bedeutet das zuallererst, dass es den Unternehmen schlechter und nicht besser geht und dann wird erst mal weniger investiert und nicht mehr. Das wäre wenn dann ein sehr langwieriger und mit großen Wohlstandsverlusten begleiteter Prozess.

Um einen solchen Rückfall in den Protektionismus, also in die wirtschaftliche Abschottung zu verhindern, plädieren inzwischen sogar marktliberale Ökonomen in den USA dafür, dass man massiv Einkommen umverteilt, also die Einkommenssteuer progressiver gestaltet oder aber – ich fand das einen sehr vernünftigen Vorschlag, das könnte man auch bei uns machen – den Rentenbeitrag für die untern Einkommen senkt oder gar abschafft und ihnen trotzdem aber ein Recht auf eine Mindestrente einräumt, während gleichzeitig aber die Bemessungsgrenze, also diese Obergrenze, bis zu der Beträge fällig sind, entweder massiv anhebt oder ganz abschafft. So würde man dafür sorgen, dass alle Einkommen an der Finanzierung der Renten beteiligt sind und nicht nur die der einfachen Leute.

Harald Schumann: Ja das wird vorbeigehen. Wir haben ein gigantisches Marktversagen bei den Finanzmärkten, auf den Energiemärkten und im Klimaschutz, da ist gar nichts mehr mit neoliberalen Rezepten. Da geht es nur noch um die Frage, wie regulieren wir richtig. Jetzt rufen ja die Unternehmen nach dem Staat, weil viele Leute gerade auch in den verantwortlichen Positionen sehen, dass der Klimawandel mit einer rasenden Geschwindigkeit die Welt verändert und sie fürchten, dass es dann politisch völlig unkontrollierbare Situationen geben könnte. Also fordern sie von der Politik, zu harten Instrumenten zu greifen, damit das Ganze kalkulierbar bleibt. Denn das schlimmste für einen Unternehmer ist, wenn er nicht mehr kalkulieren kann, wenn er nicht weiß, ob die Investitionen, die er jetzt tätigen will und die sich vielleicht in fünf oder sieben Jahren amortisieren, ob die Voraussetzungen dafür überhaupt noch gelten, weil vielleicht die nötige Klimaschutzpolitik sein Produkt unverkäuflich macht. Dann lieber jetzt klare Regeln, die aber für zehn Jahre im Voraus gelten.

Der nächste Bereich, worauf das zutrifft, ist die Landwirtschaft. Da haben wir einen breiten Abfall von allem neoliberalen Glauben. Jeder Staat sucht jetzt sein Heil, dass er erst mal seine eigene Ernährung sicherstellt. Da fordert niemand, wir müssen erst den Weltmarkt für Agrarprodukte endgültig liberalisieren und dann wird alles gut. Im Gegenteil, es hat sich herausgestellt, dass die Liberalisierung an der falschen Stelle, nämlich in den ärmsten Ländern, zu den größten Zerstörungen der Landwirtschaft geführt hat.

Harald Schumann: Wenn sich das jetzt insbesondere bei den Eliten erwachende globale Bewusstsein weiter ausbreitet und ganz unterschiedliche Akteure zu dem selben Schluss kommen, entweder wir kooperieren global oder wir werden alle gemeinsam mit riesigen Verlusten und furchtbaren Konflikten bezahlen, dann haben wir gute Chancen, dass wir in fünfzig Jahren so etwas wie eine globale Föderation haben, die gemeinsam die knappen Ressourcen unseres Planten bewirtschaftet.

Wenn allerdings weiterhin diejenigen, die dem Prinzip "nach uns die Sintflut" folgen und versuchen den Status Quo noch weitere 20 Jahre zu verteidigen, wie das zum Beispiel in den Vorstandsetagen der Energiekonzerne noch üblich ist, wenn diese Leute weiterhin solche Macht ausüben wie bisher und es nicht gelingt, sie zugunsten eines neueren innovativeren marktwirtschaftlichen Modells zu entmachten, dann wird die Menschheit über Jahrzehnte in Kriegen und Massenelend versinken.