»Es hat schon seinen Grund, dass meine Wissenschaftler in einer platonischen Höhle leben«

Verhoeven: So eine Szene habe ich nie gedreht. Es gibt eine Sequenz, in der alles angedeutet wird. Sie ist aber zu sehen. Da fehlen ein paar Schnipsel, aber sehr kurz, nur zwei Sekunden lang, und wird auf der DVD wieder zu sehen sein. Im Kino habe ich sie nicht verwendet, weil die Gefahr bestand, es lustig zu finden und das war nicht Sinn der Sache. Ich meine, eine Frau, die von einem Unsichtbaren vergewaltigt wird, wie sieht das aus? Sie wälzt sich alleine auf dem Boden und fuchtelt mit den Armen herum. Das sieht lächerlich aus und das sollte es auf keinen Fall. Ich wollte nichts Bösartiges, nichts Gewalttätiges. Übrigens bestand das Studio auch darauf, dass ich in der Hinsicht nicht mehr drehe, als im Drehbuch steht.

Verhoeven: Ist das nicht großartig? Das ist wundervoll. Nachdem ich ständig dafür niedergemacht wurde, weil ich in meinen Filmen Sex und Gewalt gezeigt habe, werde ich nun angegriffen, weil ich es nicht tue. Nach all den Diskussionen um meine früheren Filme, müssten doch jetzt alle glücklich sein. Erst werden meine Filme immer verrissen und drei Jahre später werden sie dann in einer neuen Perspektive gesehen und plötzlich als Klassiker gelobt. Sogar für "Showgirls" und "Starship Troopers" werde ich gelobt. Vor drei Jahren hat das niemand gut gefunden. Und jetzt schreiben wieder alle, warum ich nach so mutigen Filmen jetzt so etwas Seichtes mache, wie "Hollow Man". Nicht dass ich mich mit ihm vergleichen will, aber David Lean hat kurz vor seinem Tod erzählt, dass bei "Lawrence von Arabien" alle geschrieben haben, wie schade es sei, dass so ein guter Regisseur einen so langweiligen Film gedreht hat. Als dann danach "Dr. Schiwago" herauskam, hieß es: "Schade dass er nach dem Meisterwerk "Lawrence" so einen sentimentalen Unsinn gedreht hat". Es ist immer dasselbe: Die Filme, die man macht, sind immer falsch, aber die, die man früher gedreht hat sind immer ganz toll.

Verhoeven: Das ist alles Teil dessen, was Menschen einander antun. Ich erzähle hier schließlich die Geschichte eines Menschen, der böse wird. Es geht hier nicht um einen positiven Helden. Er wird satanisch, er geht in die Hölle, ganz nach unten, wie Luzifer. Er wird immer böser, Schritt für Schritt. Am Ende wird er ganz böse und will alle töten. Ein Abstieg. Das Thema des Films stammt eigentlich von Plato; in gewissem Sinn bebildere ich nur, was er schreibt. Die Story ist doch: Wenn du unsichtbar bist, erliegst du den Verlockungen des Bösen und verhältst dich schlecht. Die Gesellschaft ist es also, die dich gut macht. Wenn Dich die Gesellschaft nicht mehr kontrollieren kann, wirst du böse. Plato dachte das zumindest. Er sagte: zuerst benimmt man sich auf dem Marktplatz schlecht, dann geht man in die Häuser, vergewaltigt, tötet, will sich schließlich wie ein Gott aufführen. Ich sage nicht, dass das alles stimmt. Es ist einfach der Ausgangspunkt der Geschichte.

Plato-Essay

Verhoeven: Ganz genau. Man kann den Film als einen Plato-Essay lesen. Es hat schon seinen Grund, dass meine Wissenschaftler in einer - platonischen - Höhle leben. Aber Sie können Ähnliches auch bei Jean-Paul Sartre finden, der hat einmal über den "Blick des Anderen" einen sehr interessanten Text geschrieben. Wenn einer nicht mehr durch andere kontrolliert werden kann, verändert sich natürlich sein ganzes Wesen. So wie der von Kevin Bacon gespielte Wissenschaftler portraitiert wird, ist klar, was passiert: Voyeurismus von Anfang an, Arroganz, Hybris - ein Fall für die Psychiatrie.

Verhoeven: Ich selbst sehe es mehr als etwas Territoriales. Es geht um einem Mann, der eine Frau besessen und verloren hat. Deswegen ist er ungehalten. Dieser Typ interessiert sich mehr für den Nobelpreis und seine Erfindung. Es geht nicht um die Frau, es stört ihn einfach, dass sie nicht mehr ihm gehört. Deswegen soll sie niemanden mehr gehören. Sie hat ihn verlasen. Es gibt diese Szene, in der er sie fragt: Willst Du mit einem Unsichtbaren Liebe machen? Und sie antwortet: Das wäre wie früher, Du warst nie da. Was nichts anderes bedeutet, als: Er hatte seinen Orgasmus, und ist flugs zurück zum Computer gegangen. Er war sexuell und menschlich nicht am Leben. Es ist das auslösende Moment für seine Bösartigkeit, als er erkennt, dass sie einen neuen Freund hat. Gleich darauf tötet er einen Hund - was das Publikum anscheinend schlimmer findet, als eine Vergewaltigung. Jedenfalls könnte man das aus den Reaktionen in den USA schließen. Dabei ist das bloß eine Ersatzhandlung. Der Hund ist natürlich eine Metapher für die Frau.

Verhoeven: Hm. Es ist einfacher ein Individuum zu zerstören als eine Gesellschaft, oder? Nach ein paar Kriegen auf diesem Kontinent wissen wir doch, wie schwierig es ist, eine diktatorische, beispielsweise eine faschistische Gesellschaft zu zerschlagen.

Verhoeven: Selbstverständlich war es das, aber nicht immer, nur in meinen US-Filmen. Das mögen viele Amerikaner nicht. Ihnen bin ich immer zu negativ. Einer der wichtigsten US-Kritiker, Roger Ebert meinte im Fernsehen, ich benötige eine "Injektion mit Idealismus". So ein Unsinn! Die Amerikaner wollen immer alles glatt und schön haben, auch wenn das nichts mit der Realität zu tun hat. Aber Ironie war zunächst mein Mittel, um mich gerade in der Realität der USA zurechtzufinden, weil ich mich nicht vollständig integrieren konnte. Meine Waffe, um die Gesellschaft zu betrachten, ist Ironie. Die Amerikaner aber wollen die Brüchigkeiten ihrer eigenen Wirklichkeit nicht wahrhaben.

Sexuell und menschlich nicht am Leben

Verhoeven: Ja viel weniger lustig, und viel verstörter, entfremdeter. Vielleicht war es nicht gut, soviel Noam Chomsky zu lesen, aber mir ging es so, das ich dachte: Oh, so kann man das auch sehen, ja natürlich, jetzt ist mir endlich klar, wie es hier läuft. Chomsky ist einer meiner Lieblingsautoren. Man kann manchmal anderer Meinung sein, aber er ist bestechend. Er spart niemanden aus. Er kritisiert alles, selbst Bereiche, die ich nie wagen würde, zu kritisieren. Er geht in die Archive, und findet alles Mögliche heraus. Aber auf CNN findet man Chomsky nie. Der wird nicht gefragt. Er durchschaut Amerika, vielleicht ist er ultranegativ, aber es hat auch etwas Gesundes. Man kann plötzlich die "New York Times" mit einer gewissen Distanz lesen. Sonst würde man das am Ende dort noch alles für wahr halten.

Verhoeven: Nein, nie und nimmer, bei allem Respekt. Ich hätte diesen Stoff nie geglaubt. Roland Emmerich ist "plus royal que le roi", wie es in Frankreich heißt. Amerikanischer als die Amerikaner. Aber um zu sehen, was Hollywood mit einem machen kann, nehmen Sie nur John Woo. MI2 fehlt natürlich nahezu alles, was einen John Woo-Film ausmacht.