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Re: Fun Fact

CoolAllo schrieb am 11.10.2018 18:05:

Da ich für ein spontanes Heiseposting sicher weniger lange in Gesetzen wühlen werde, picke ich mir mal raus worauf ich tatsächlich antworte, nicht übel nehmen wenn es etwas kürzer ausfällt:

Auch in BDSM-Sex kann man einwilligen. Auch dies wird nicht als sittenwidrig angesehen.

Das stimmt

Gut, dann hätten wir das ja schon mal :-)

aber wenn du nach der Einwilligung sie zurückrufst, typischerweise mit einem Safe-Wort, vielleicht auch einfach per "Nein" wenn keine Nicht-Einvernehmlichen Spiele verabredet sind, wird derjenige der weitermacht durch keinen Vertrag geschützt in seinem tun,

Natürlich. Aber das ist doch auch klar - wenn ein Safe-Word vereinbart war und sich der andere nicht daran hält, handelt er ja nicht mehr im Einklang mit der Einwilligung, so dass diese nicht mehr rechtfertigend wirkt. Das ist doch selbstverständlich. Genauso natürlich, wenn man auf andere Weise die Einwilligung wirksam widerruft.

Du hattest entsprechende Verträge als "jederzeit anfechtbar" bezeichnet und gesagt, letztlich gelte für entsprechende Verträge in Deutschland immer, dass sie "sittenwidrig bzw. schlicht unwirksam sind". Und das stimmt eben schlicht und ergreifend nicht. Im Gegenteil: Solche Verträge sind wirksam, es sei denn, dass sie im Ausnahmefall sittenwidrig und damit nichtig sind.

obwohl du ihm unterschrieben hast er darf dich im Zweifelsfall töten.

Das ist übrigens ein schlechtes Beispiel, denn gerade da wird die absolute Grenze gezogen, allein schon deshalb, weil nach dem Gesetz auch das Töten auf Verlangen ausdrücklich strafbar ist; in Bezug auf das Leben ist keine rechtfertigende Einwilligung möglich.

Sittenwidrigkeit braucht schon entweder gravierende Verletzungen oder aber menschenwürdigkeitsverletzendes, wie z. B. den berühmten "Zwergenweitwurf".

Ein explizites körperverletzliches Handeln nachdem eine Einwilligung zurückgerufen wurde dürfte da ähnlich gehandhabt werden, oder?

Wenn keine entsprechende Einwilligung vorliegt, kann sie nicht rechtfertigend wirken.

Aber mal abgesehen davon, dass es darum ursprünglich gar nicht ging - noch einmal, dein Diktum war, dass "so ein Vertrag jederzeit anfechtbar ist", und das stimmt halt einfach nicht - sollte man dabei dann auch nicht die jedenfalls faktische Beweislast nicht vergessen: Wenn jemand für Handlungen, die er begangen hat, eine schriftliche Einwilligung des Opfers vorlegen kann, dann gilt im Zweifel, dass das Opfer eingewilligt hat, es sei denn, man kann ihm nachweisen, dass die Einwilligung widerrufen wurde. Und dieser Nachweis wird dann in aller Regel schwerfallen.

Auch das Setzen einer Spritze ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Macht sich dann jeder Arzt strafbar? Glaubst du das wirklich?

Der Arzt darf es auch nur bedingt, das heißt typischerweise mit deiner Einwilligung oder wenn er sie nicht einholen kann, weil es medizinisch notwendig ist.

Auch hier - meine Entgegenung beruhte immer noch auf deiner Grundaussage, derartige
Verträge seien immer unwirksam. Natürlich braucht auch der Arzt für einen ärztlichen Heileingriff eine wirksame Einwilligung oder aber eine Berechtigung aufgrund einer gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage (einfach nur "medizinisch notwendig" reicht übrigens nicht!). Deswegen wird man ja zum Beispiel vor Operationen sogar ausführlich aufgeklärt und erhält zahlreiche Informationen schriftlich und muss dann unterschreiben, dem Eingriff zuzustimmen.

So, und nur, damit erkennbar ist, dass ich mir das nicht etwa aus dem hohlen Zahn sauge, möchte ich meine Darstellung auch belegen.

Ich sage einfach mal "Danke!".
Ich habe nämlich keinen Stand von 2018 im Kopf.

Der Stand ist tatsächlich nicht allzu anders als vor zwanzig Jahren, aber ich wollte damit auch zeigen, dass das eben auch aktuell noch zutrifft, weil dieses Urteil so frisch ist.

Allerdings steht dort doch weit mehr als "Wenn du es unterschrieben hast darf alles was drin steht mit dir gemacht werden".

Allerdings habe ich derartiges auch nie behauptet.

Ohne die ganzen Zitate zu prüfen fällt es mir schwer das ganz genau aufzuschlüsseln, aber da scheint doch auch erwogen zu werden, was wohl der Betroffene dann davon hatte und was der Täter wissen und abwägen musste.

Es wird eher abgewogen, ob das, in was da eingewilligt werden soll, nicht vielleicht doch zu weit geht, und ansonsten geht es zumeist darum, wie genau denn eine Einwilligung zu verstehen ist. Da gibt es durchaus interessante Fälle, zum Beispiel die Fälle, dass sich zwei Hooligan-Vereinigungen zum gegenseitigen Verprügeln treffen...

Deine Auffassung ist also nach ganz h.M. falsch - bei weitem nicht jede Körperverletzung ist auch sittenwidrig mit der Folge, dass darin nicht wirksam eingewilligt werden kann

Nein, dann würden Piercer schlicht ihren Beruf verlieren.
Ich meinte sie stehen mit einem Fuß im Knast, weil jederzeit jemand behaupten könnte er hätte das ganze nicht mehr gewollt.

Das kann man immer, aber wie oben schon erläutert: Wenn der Piercer eine schriftliche EInwilligungserklärung vorlegen kann, heißt es im Zweifel zu seinen Gunsten - einfach behaupten wird in aller Regel nicht reichen.

Ich würde auch mal vermuten, dass man bei vielen Eingriffen auch plausibel argumentieren kann, dass wenn er ohne grobe Gewalt soweit gekommen ist, dass er dir sauber ein Ohrloch stechen kann, du nicht besonders widerwillig gewesen sein kannst.

Aber kann man das gleiche sagen, wenn jemand ein Intimpiercing bekommt und dem Piercer in der Zeit eine ganze Weile ausgeliefert ist? Da könnte man hinterher allein schon argumentieren "Er hatte meine Kleidung und ich renn doch nicht nackt raus" und außerdem kann hinter der geschlossenen Tür wer weiß was passiert sein.

Letztlich ist das eine Frage der Beweiswürdigung durch das Gericht und hat nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun, was eine wirksame Einwilligung ist und was nicht.

Es ging mir nicht darum, dass sagen wir mal jemand erfährt dass du ein Piercing hast und den Piercer verklagt oder deinen Partner wenn er hört dass er dich verletzt beim Sex. Sondern darum, wo du stehst wenn das "Opfer" es sich (angeblich) anders überlegt hat und dass dich wohl kein Vertrag davor schützt dass jemand ihn während der Handlung mündlich aufheben kann.

Nein, aber man kann dann eben mit der Handlung aufhören. Wer weitermacht, ist selber schuld. Im Übrigen ist es immer so, dass man, auch wenn man im Recht ist, mangels Beweisbarkeit vor Gericht unterliegen kann.

Du scheinst dich da ja mehr auszukennen

Ich bin halt Jurist :-) Ich kenne mich in diesem Gebiet nicht über Gebühr gut aus, aber jeder vernünftige Jurist sollte im Grunde das Wissen haben, das ich habe, nämlich dass grundsätzlich in Körperverletzungen eingewilligt werden kann und die Beschränkung durch Sittenwidrigkeit nur recht zurückhaltend angewendet werden darf. Konkrete Urteile hatte ich nicht im Kopf, dafür gibt es juristische Fach-Suchmaschinen ^.^

, gab es denn Fälle wo jemand an einen Vertrag gebunden eine Körperverletzung über sich ergehen lassen musste, obwohl er es nicht mehr wollte? Da würden mich die Abwägungen ernsthaft einmal interessieren.

In den Fällen, die du geschildert hast, würde materiellrechtlich gesehen niemals eine Rechtfertigung angenommen. Problematisch wird da nur die praktische Seite - liegt eine schriftliche Einwilligung vor, dann verschiebt sich eben die Beweislast, und die kann dazu führen, dass ein Gericht es nicht für hinreichend erwiesen hält, dass eine erteilte Einwilligung widerrufen wurde. Und ja, natürlich gab es solche Fälle.

Im Übrigen kann es auch andere Arten der Rechtfertigung geben. Wenn jemand psychisch gestört ist und droht, sich selbst oder andere zu verletzen, gibt es verschiedene Regelungen, die es im entsprechenden Fall Polizeibeamten und unter Umständen auch Ärzten oder ganz normalen anderen Menschen erlauben, den betreffenden Menschen zum Beispiel zu fesseln oder zu sedieren, beispielsweise das Notwehr- und das Nothilferecht. Eine derartige Berechtigung hängt nicht an der Einwilligung, so dass eben unter Umständen solche Maßnahmen auch gegen den erklärten Willen des Betreffenden zulässig sind.

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