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Luther, die Musik und allgemein die Bewertung von Kulturbeiträgen

kulinux schrieb am 30.04.2020 13:08:

> So einen getreuen Büttel haben die Mächtigen selten gehabt.

Das wurde mal schön irgendwo zusammengefasst. Frei aus dem Gedächtnis: Luther hat in die Bibel geschaut und dort Beschreibung von Krieg, Grausamkeit und die Aufforderung gefunden, sich der staatlichen Obrigkeit unterzuordnen; Papsttum, Beispiele von weltlicher Gelehrsamkeit usw. hat er nicht entdeckt. Entsprechend hat er dann seine Gegenwart beurteilt.

Man kann der Kirche der damaligen Zeit viel vorwerfen, aber Fundamentalistisch war sie nie. Das mag größtenteils schon am mangelnden Leseverständnis (nur wenige Leute können Lesen und Schreiben, zudem in Latein) gescheitert sein.
Mit den großen protestantischen Bewegungen wurde das anders...

> Allen voran Savonarola.

Den würde ich jetzt nicht unbedingt als positiven Bezugspunkt nehmen. Der hat nämlich Gemälde usw. zerstören lassen. Das ist das Gegenteil von "kulturell anregend".

> (Oder man folgt hier in der Interpretation der Kirchengeschichte
> Nietzsche, der mit den Borgia den Übergang zu einer – von
> ihm favorisierten – "Erbmonarchie" beginnen sah, den der
> Tolpatsch Luther verdorben hätte ;-))

1. Ich glaube nicht, dass Nietzsche da unbedingt eine Erbmonarchie wollte. Er war nur eben ein Freund der zunehmenden Verweltlichung der Kirche gewesen. Da gehörte es eben dazu, dass sich die Päpste so aufführten wie (gewöhnliche) Renaissancefürsten.
2. Nietzsche hat da zumindest einen validen Punkt. Zumindest aus heutiger Mainstream-Sicht.
Die Kirche der damaligen Zeit machte Kopernikus zur Grundlage eines neuen Kalenders, förderte Kunst und begrenzt sogar Wissenschaften. Es gibt Hinweise darauf, dass man sogar gegenüber Galilei toleranter gewesen wäre, es gab zumindest einige Kirchenoberen, die so zitiert wurden. Nur die Gegenreformation...

> Wenn ich mich recht entsinne, sind es eben auch die Melodien, die
> man in Volksmusik und buddhistischen Gesängen (z.B. auf Sri Lanka,
> wo der Buddhismus ja noch recht nahe am ursprünglichen ist)
> gefunden hat.

Der Buddhismus hat in der Tat auch einen gewissen Impuls auf die Kulturen in Asien gehabt, neuerdings sogar im Westen.
Das ist aber doch eher ein Punkt für meine Behauptung oben.

> Nee, das Christentum hat es nie geschafft (und wollte das wohl auch
> nicht wirklich, bis auf die paar Bilderstürmer), sich vom Bild zu
> lösen so wie bspw. der Islam.

Wie schon geschrieben: Aus Sicht des heutigen Mainstreams ist das etwas positives.
Deshalb haben wir unter anderen eine Tradition die von der Karrikatur, über das Gemälde bis hin zum Farbfilm reicht.
In einer Kultur mit strengen Bilder-Tabu wäre das sehr unwahrscheinlich gewesen.

> Ohne zu eurozentristisch wirken zu wollen, aber mein
> Eindruck ist sogar, dass es kaum eine Kulturregion weltweit gibt,
> die so viele "Höchstleistungen" hervor gebracht hat.

Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.

Ich denke, man kann sich aber darauf einigen, dass Europa oder "das christliche Abendland" (wie man es kulturell nennen könnte) sich nicht verstecken muss.

> Allein für die
> gotische Architektur könnte man dem Christentum viel verzeihen. Und
> sogar für den Barock, wo er quasi als "Ensemblekunst" grandiose
> Verbindungen zwischen den Künsten in der Veranschaulichung
> theologischer Konzepte hervorgebracht hat. Mein Lieblingsbsp. da
> wären Il Gesù und San Ignazio in Rom oder Zwiefalten. Da kann man
> sich so richtig an der Schönheit und der "Ausgebufftheit" der
> Interpretationsebenen "berauschen" – selbst als Atheist ;-)

... und wieder was gelernt. Sorry, dass ich in dem Augenblick nicht viel Beitragen kann, weder Argumente noch interessante Anmerkungen. Das soll keine Geringschätzung ausdrücken.

> > Das Problem scheint mir zu sein, je näher man der Gegenwart kommt:
> > Die Kunst ist entweder nicht explizit christlich oder sie ist nicht
> > mehr besonders gut.
>
> Yepp, auch wenn Ausnahmen die Regel bestätigen.

Ausdrücklich, ja.

> Deshalb beschäftige ich mich am liebsten mit allem, was vor 1600
> geschaffen wurde, vor allem in Architektur und Musik. Der Rest ist
> – wie gesagt, bis auf Ausnahmen wie Bach – "neumod'scher Kroam" ;-)

Es gab und gibt ja auch sonst Künstler "mit Botschaft". Man nehme nur Brecht.
Ich bin der Meinung, man muss da zwischen Botschaft und ästhetischen Wert trennen, auch wenn das wahrscheinlich nicht zu 100% möglich sein wird.
(Selbst in den Naturwissenschaften wird ja darüber diskutiert, ob man vom Beobachter und seiner Position so völlig absehen kann, um Objektivität zu erreichen. Allerdings ist die Debatte dort natürlich eine andere.)

> (Es ist ja auch erstaunlich, dass man z.B.
> ein gutes Rock/Pop-Stück fast unendlich oft anhören kann, das Video
> aber z.B. nicht 10x hintereinander sehen möchte … Scheint also
> etwas zu sein, was mit Film grundsätzlich zu tun hat?)

Das kann ich so nicht bestätigen. Ein Gemälde wird irgenwann "zuviel".
Bei Musik, ja, man kann die selbe Musik in endlosschleife hören, aber wer tut das schon? Die meisten Leute sind doch nicht "Musik ja/Nein" aufgestellt.

> zumal die Kirche in der Einseitigkeit ihrer Selbstdarstellung ja
> eigentlich sogar noch schlimmer ist was ihre Menschenverachtung
> angeht.

Die Gewalt im Alten Testament ist nach heutigen Erkenntnissen derzeitigen Stand des Irrtums (;-) ) wahrscheinlich mehr eine literarische Fiktion. Etwa eine Landnahme Israels hat wohl so nie stattgefunden, ähnlich dem Auszug aus Ägypten.
Genauso hat es ein Königreich wie im Alten Testament beschrieben wohl nicht gegeben...

Problematisch ist daher wohl eher die Auswirkungen, die solche Botschaften auf die Kultur insgesamt und die einzelnen Anhänger hat.

> Z.B. dass nahezu jegliche
> Auseinandersetzung innerhalb des Christentums aber erst recht mit
> "Ungläubigen" einen knallharten materiellen Hintergrund hat.

Kommen denn "Bewegungen", die um einen ideologischen Zweck her kämpfen, besser weg? Ich denke doch eher nicht.

> Nur, wenn man wie das Christentum behauptet, das sei alles ganz
> originär und einzigartig usw. usf. Gottessohneschaft?
> Jungfrauengeburt? Himmelfahrt? … you name it … "Das ist alles nur
> geklaut – da da di da …" um mal die Prinzen zu zitieren ;-)

Du meinst Isis mit ihren Sohn Horus, Dionysos der sterbende und wiederauferstehende Weingott (okay, war eine Art "Geheimkult"), die Himmelfahrt des vergöttlichten Kaiser Augustus? ;-)

Man kann doch auch umgekehrt argumentieren: Grade dass solche Geschichten in verschiedenen Kulturen immer und immer wieder auftauchen bezeugt, dass sie eine tiefere, menschliche Wahrheit ausdrücken.

> Usw. usf.

Hast schon ein paar gute Punkte aufgezählt.

> > Da wird der Niedergang des römischen Reiches mit eine Rolle
> > gespielt haben. Zusammenbruch der Wirtschaft, Barbareneinfälle,
> > schlicht "Dekadenz" (die Leute haben ihre eigenen Kunstwerke und
> > Literatur im allgemeinen Sinn nicht mehr gepflegt) usw.usf.
> > Aber das Christentum mag da einen Anteil gehabt haben, schon klar.
>
> Ich staune immer wieder, dass als eine mögliche oder gar
> Hauptursache des Untergangs nicht das Christentum in Erwägung
> gezogen wird.

Das ist eine der ältesten Hypothesen, die es gab. Meines Wissens schon Gibbon der (zitat) "erste moderne Historiker".

> dann Erhebung zur Staatsreligion Ende des 4. Jh. durch Schaffung
> einer "Parallelstruktur" (Kirchenapparat <=> staatliche Verwaltung)
> nicht überhaupt erst zum Untergang des Reiches geführt?

Der "Untergang" Roms ist ein komplexer Vorgang. Da wird jeder das reininterpretieren, das er gerne sehen will.

Ich war bei der Lektüre immer überrascht, wie religiös die Epoche der Spätantike bis Frühmittlalter gewesen sein muss. Das nimmt man in der Antike gar nicht so krass wahr, obwohl der Faktor Religion auch dort massiv gewesen sein muss.

> Viel Vergnügen!

Danke soweit.

> PS: Ich sag' ja immer: Wenn mir jemand garantiert, dass die Englein
> im Himmel sowas Schönes so schön singen, dann lass ich mich doch
> noch taufen, gehe ins Kloster – es sollte allerdings schon San
> Francesco in Assisi sein, damit ich dort jeden Abend ausfegen und
> so mit Giottos Fresken allein sein kann ;-)) und freue mich aufs
> Jenseits ;-)

:-)

P.S.: Ich habe den Titel mal angepasst.

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