Avatar von kulinux
  • kulinux

mehr als 1000 Beiträge seit 29.01.2001

Re: Du hast den Punkt nicht verstanden!

Nützy schrieb am 28.04.2020 16:26:

kulinux schrieb am 27.04.2020 10:28:

Ja, mir auch. Es kotzt mich nur immer regelmäßig an, wenn er ausgerechnet von einer der tumbestens Religionen für sich vereinnahmt wird ;-)

Ich sehe das Christentum nicht unbedingt als die tumbeste Religion.

Da zitiere ich immer gern Nietzsche:
«"Credo quia absurdum est" (Augustin) – DAS ist die wahre Sünde wider den Heiligen Geist!»
… und im Gegensatz zu den doch recht spitzfindigen Katholiken (also einigen, besonders aus der Scholastik, die schon sprachphilosophische Themen diskutiert haben, auf die die Nicht-Theologen erst 600 später gekommen sind…) sind die Evange(lika)len, besonders die Lutheraner da doch absichtlich sehr oft SEHR "arm an Geist" …

Okay, die Protestanten, insbesondere die Calvinisten, haben da schon gewisse Makel.
Andererseits hat meines Wissens grade Luthter den Gesang in der Kirche unheimlich gefördert.

DAS ist immer mein Anti-Gottesbeweis: Es kann keinen ("lieben") Gott geben, denn das Geheule kann kein vernünftiges Wesen auf Dauer ertragen – oder er ist taub, was erklären würde, warum seine Gebete nicht erhört werden ;-)
Damit ist er als höhere Beschwerde- und Wünsche-Erfüllungsstelle weitgehend nutzlos ;-)

Deswegen waren Kirchenlieder am Anfang eher was Lutheranisches.

Nein: der Gregorianische Choral – der zwar so heißt, weil der Heilige Geist ihn Gregor eingeflüstert haben soll (demselben mit dem "Zorn"-Zitat, das Georg Schramm alias Dombrowski gerne bringt), aber Gregor hat eher nur ältere Gesänge geordnet – fußt weitestgehend auf Liedern und Gesängen, die in der Antike populär waren, so dass man sie in der Gemeinde singen konnte, weil alle die Melodie kannten. Auf die hat man dann aber seine eigenen Texte drauf gelegt.
In Mailand gab's dafür eine leicht andere Tradition als in Rom, so dass sich die Mailänder unter dem Vorwand, ihre Melodien hätten unter Ambrosius die Ermordung der Gemeinde durch die "christlichen Mitbrüder" von den Arianern verhindert, durchsetzen konnten, dass ihr "ambrosianischer Choral" neben dem Gregorianischen weiter bestehen darf. Wird heute noch so praktiziert.
Bei den Protestanten konnte so aus dem recht frivolen Gassenhauer "Mein Haupt ist mir verwirret, das macht ein' Jungfer zart" das "Oh Haupt voll Blut und Wunden" werden.
Übrigens in der Regel durch massive Verlangsamung des Tempos, wie das Gemeindegesang ja eh schon mit sich bringt.
(Ein ähnliches Phänomen gibt es in Asien: Da sollen einige Melodien in der japanischen Hofmusik Gagaku – die auf Musik aus der Tang-Zeit zurück geht – eigentlich noch weiter auf buddhistische Gesänge zurück gehen, die in Indien in derselben Weise einfach "Volkslieder" übernommen hatten. D.h., die Gagaku-Musik ist sozusagen gut 2500 Jahre alte Musik in Zeitlupe ;-)

Die Engländer, da ganz calvinisten, haben wohl wirklich Psalmen aus den alten Tastement gesungen (Prayers Book).

yepp, dafür gibt's ja heute noch Melodien im Choral.

Das Christentum an sich scheint mir durchaus schöpferisch gewesen zu sein.

Also mir erscheint es eher so, als sei die Kreativität zumeist als "frivol" etc. unterdrückt (s. Bilderstreit), aber gelegentlich dann doch instrumentalisiert worden. In allen Künsten, nicht nur der Musik.
Ursprünglich durften ja außer der Orgel in der Kirche keine Instrumente benutzt werden, weil zu frivol – die Orgel war ausgenommen, weil man meinte, die wäre in den römischen Amphitheatern gespielt worden, wenn die christlichen Märtyrer den Löwen zum Fraß vorgeworfen wurden. Dumm nur, dass die "Christenverfolgung" in Rom eigentlich immer (bis auf 1-2 bestätigte Ausnahmen) eine Juden-Verfolgung war: Grund: die Juden, inkl. dieser neuen Sekte, weigerten sich im Unterschied zu allen anderen Religionen im Imperium, die offiziellen Staatsgötter oder sogar den Kaiser anzubeten. Da die Juden schon damals im ganzen Reich verteilt und im Handel tätig waren (viele andere Jobs waren ihnen ja durch Jahwe verboten), gab's da auch einiges an Reichtümern zu holen, so dass man als Kaiser gern auf sie als Sündenböcke zurück griff. Für die Christen galt eigentlich nur: "mitgefangen, mitgehangen" … aber das wollen sie heute natürlich nicht mehr wahrhaben.

Außerdem könnte man ja aus der Bibel auch ableiten, dass man erst einen freien Tag einlegen darf, wenn die Arbeit "fertig" ist … und das könnte in vielen Fällen schon ganz schön dauern … ;-)

Das kannst du machen. Dazu begibst du dich aber gewissermaßen auf eine andere Ebene.
Wir streiten hier ja, ob das Christentum eine kulturelle Bedeutung hat und dabei spielt eine mögliche Interpretation keine Rolle.

Real haben die Leute das so interpretiert.

Klar, aber die 7-Tage-Woche geht eben schon auf das Judentum zurück. Ist, wie so vieles – eigentlich alles – nur von den Christen geklaut worden. S. "Der gefälschte Glaube" von Karlheinz Deschner für eine "erschlagende" Übersicht. Da bleibt kaum was Originäres übrig, das die Christen beigetragen hätten …

Ein Beispiel, mit dem man alle "Wasserzeichengläubigen" in der Philologie gut ärgern kann ;-)

Interessant.

2. Dir ist aber schon klar, dass er jede Menge religiöse Lieder schrieb.

Ähm … vielleicht, weil er Thomas-KANTOR war? An der Thomas-KIRCHE?
Und auch in seinen früheren Ämtern war das Schreiben von kirchlicher Musik i.d.R. sein Hauptbroterwerb. Andere gab es ja auch kaum in der Zeit. Schon gar nicht, wenn man nicht einen Musikstil vertrat, der für die Zeitgenossen "etwas" angestaubt wirkte. Telemann, DER Starkomponist der Zeit, war moderner und konnte deshalb von Musik leben, die er für (u.a.) das Hamburger Bürgertum schrieb.

Nunja. Es mag mein Vorurteil sein, aber wenn ich mir einige Gesänge von Bach so anhöre, dann erscheint mir in den Texten ja sogar richtige Theologie vermittelt zu werden.

… weil sie meistens von Leipziger Theologen stammten.

Deswegen war ich davon ausgegangen, dass er zumindest bis zu einem gewisse Grade gläubig war.

Das sicher, unbestritten, aber ihn zum "Fünften Evangelisten" zu erheben, widerspricht einfach allen historischen Belegen.

Das mag ein Kurzschluss sein, möglicherweise war der Text nicht von ihn und hat ihn nichts bedeutet, ja.

Dennoch empfinde ich das als zutiefst überraschend.

Gegen die Bedeutung des Christentums spricht das übrigens meines Erachtens nicht. Das Christentum hat im Fall von Bach auf jeden Fall Kultur gefördert. Das sagt natürlich über Richtigkeit und Falschheit nix aus.

Naja, es hat mehr Kultur zerstört als geschaffen oder gefördert: Seit der Antike (Bibliotheken, Tempel, Kunst, Architektur, Literatur, Wissenschaft…) bis in die Neuzeit, in der ja immer mal wieder Zerstörungs- und Verbotsorgien von der Kirche ausgingen. Von den vielen Massenmorden ganz zu schweigen.
S. "Kriminalgeschichte des Christentums" von K. Deschner – alles nur aufgrund von Quellen, die vom Christentum selbst als authentisch angesehen werden. Da muss man nix dazu erfinden, das reicht schon, um (insbesondere die katholische) Kirche als "größte kriminelle Organisation der Menschheitsgeschichte" zu bezeichnen und damit vor Gericht Recht zu bekommen, wie es Deschner geschafft hat.

Ein Osterhasen-Kult hat aber das nicht.

aber nahezu jede andere Religion, insbesondere die, die von den Christen zerstört wurden (inkl. der eigenen Glaubensbrüder – s. "Kreuzzug" nach Konstantinopel).

Es gibt wirklich noch soooo viel spannende, schöne Musik … und das Leben ist so verdammt kurz :-/

;-)

… so, ich glaub, ich muss zur "Beruhigung" und Versöhnung mit der Welt gleich mal wieder etwas Josquin oder Ockeghem hören ;-)

Bewerten
- +