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  • kulinux

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Re: Du hast den Punkt nicht verstanden!

Nützy schrieb am 30.04.2020 00:16:

kulinux schrieb am 28.04.2020 17:19:

Da zitiere ich immer gern Nietzsche:
«"Credo quia absurdum est" (Augustin) – DAS ist die wahre Sünde wider den Heiligen Geist!»

Guter Punkt.

merci ;-)

… und im Gegensatz zu den doch recht spitzfindigen Katholiken (also einigen, besonders aus der Scholastik, die schon sprachphilosophische Themen diskutiert haben, auf die die Nicht-Theologen erst 600 später gekommen sind…) sind die Evange(lika)len, besonders die Lutheraner da doch absichtlich sehr oft SEHR "arm an Geist" …

Ich fürchte, damit hast du nicht mal unbedingt unrecht. Grade Luther wird ja in Bezug auf das Kopernikanische Weltbild sehr eindeutig zitiert.

Luther ist mir vor allem wegen seiner Hetze gegen die Bauern und Juden äußerst verhasst: So einen getreuen Büttel haben die Mächtigen selten gehabt.
Dass er "dem Volk aufs Maul geschaut" und so irgendwie die deutsche "Standardsprache" mit der Bibelübersetzung eingeführt haben soll, ist ihm nicht besonders hoch anzurechnen: Bibelübersetzungen ins Deutsche gab es schon zuvor, und das "lag auch in der Luft", d.h., wäre es nicht Luther gewesen, wäre ungefähr in derselben Zeit jemand anderes gekommen: In Italien wurde seit den 1520er Jahren die (bis heute nicht ganz geglückte) Vereinheitlichung der Sprache intensiv diskutiert – kaum vorstellbar, dass das im deutschen Sprachraum keine Auswirkungen gehabt hätte.
Und vom seinem "Protest" im "Protestantismus" bleibt auch nicht viel übrig, wenn man bedenkt, wieviele andere ähnliche Bewegungen es damals gab. Allen voran Savonarola. Wenn Alexander VI. den Mann nicht durch Verbrennung zum Quasi-Heiligen, aber eben auch unwirksam zu machen, wäre eine Reformation der katholischen Kirche von innen heraus möglich gewesen – was (nicht nur Deutschland) jahrhundertelanges Blutvergießen erspart hätte. (Oder man folgt hier in der Interpretation der Kirchengeschichte Nietzsche, der mit den Borgia den Übergang zu einer – von ihm favorisierten – "Erbmonarchie" beginnen sah, den der Tolpatsch Luther verdorben hätte ;-))

Es kann keinen ("lieben") Gott geben, denn das Geheule kann kein vernünftiges Wesen auf Dauer ertragen – oder er ist taub, was erklären würde, warum seine Gebete nicht erhört werden ;-)

:-D
Kom schon, so schlecht sind die Lieder nun auch nicht.

Die Lieder nicht, das hab ich gar nicht gesagt: Aber der Gemeindegesang!! Hab als Musikliebhaber selten so "akustisch" gelitten wie bei kirchlichen Trauungen, wenn die "Gemeinde" zwischen Anfang und Ende einer Strophe locker um einen Ton absank – ungeachtet der verzweifelten Versuche des Organisten, die Tonhöhe zu halten, was dann natürlich besonders "schön" dissonant endete.
Aber ich will da nicht die Protestanten allein beschimpfen: 2000 hatte ich in Rom mehrfach Gelegenheit, während diesen Massengottesdiensten für Pilger aus aller Welt zum Heiligen Jahr in St. Peter zu sein … die singen genauso schlecht.
UND GOTT HÖRT ES EINFACH NICHT und SCHREITET NICHT EIN!!
DAS wird noch einer der Abrechnungspunkte mit ihm, wenn ich als Atheist doch am Tage des Jüngsten Gerichts vor seinen Thron zitiert werden sollte!!
;-)

fußt weitestgehend auf Liedern und Gesängen, die in der Antike populär waren, so dass man sie in der Gemeinde singen konnte, weil alle die Melodie kannten. Auf die hat man dann aber seine eigenen Texte drauf gelegt.

Kommt mir bekannt vor. Populäre Musik als Unterlage für Lieder...

naja, eigentlich nur als Grundlage für das "Aufpfropfen" eigener, ideologischer Texte, um die schneller in die Köpfe der Leute zu bekommen … also eine üble aber übliche Propaganda-Masche.

(Ein ähnliches Phänomen gibt es in Asien: Da sollen einige Melodien in der japanischen Hofmusik Gagaku – die auf Musik aus der Tang-Zeit zurück geht – eigentlich noch weiter auf buddhistische Gesänge zurück gehen, die in Indien in derselben Weise einfach "Volkslieder" übernommen hatten. D.h., die Gagaku-Musik ist sozusagen gut 2500 Jahre alte Musik in Zeitlupe ;-)

Wieder was gelernt. Ich hätte grade China und Japan für so anders von der Sprache her eingestuft, dass sie die alten indischen Gesänge eben nicht übernehmen können!

Sorry, das war missverständlich: Gagaku und vermutlich auch dessen Vorbild, die Ensemble-Musik im Tang-China ist instrumental, benutzt also nur die Melodien, nicht die originalen oder übersetzten Texte. Wenn ich mich recht entsinne, sind es eben auch die Melodien, die man in Volksmusik und buddhistischen Gesängen (z.B. auf Sri Lanka, wo der Buddhismus ja noch recht nahe am ursprünglichen ist) gefunden hat.

Also mir erscheint es eher so, als sei die Kreativität zumeist als "frivol" etc. unterdrückt (s. Bilderstreit), aber gelegentlich dann doch instrumentalisiert worden. In allen Künsten, nicht nur der Musik.

Das sehe ich grade nicht.

Im Gegensatz zur östlichen Tradition (dort teils im Christentum auch) hat der lateinische Westen immer auch auf Bilder gesetzt.

Ikonen??
Nee, das Christentum hat es nie geschafft (und wollte das wohl auch nicht wirklich, bis auf die paar Bilderstürmer), sich vom Bild zu lösen so wie bspw. der Islam.

Und die christliche Kunst würde ich nicht vollständig verdammen wollen. Egal, was man von der Aussage her auch halten mag.

Nein nein, die will ich auch gar nicht verdammen – im Gegenteil. Ich bin selbst als Gegner ihrer Botschaften ein großer Freund derselbigen. Ohne zu eurozentristisch wirken zu wollen, aber mein Eindruck ist sogar, dass es kaum eine Kulturregion weltweit gibt, die so viele "Höchstleistungen" hervor gebracht hat. Allein für die gotische Architektur könnte man dem Christentum viel verzeihen. Und sogar für den Barock, wo er quasi als "Ensemblekunst" grandiose Verbindungen zwischen den Künsten in der Veranschaulichung theologischer Konzepte hervorgebracht hat. Mein Lieblingsbsp. da wären Il Gesù und San Ignazio in Rom oder Zwiefalten. Da kann man sich so richtig an der Schönheit und der "Ausgebufftheit" der Interpretationsebenen "berauschen" – selbst als Atheist ;-)

Das Problem scheint mir zu sein, je näher man der Gegenwart kommt: Die Kunst ist entweder nicht explizit christlich oder sie ist nicht mehr besonders gut.

Yepp, auch wenn Ausnahmen die Regel bestätigen.
Deshalb beschäftige ich mich am liebsten mit allem, was vor 1600 geschaffen wurde, vor allem in Architektur und Musik. Der Rest ist – wie gesagt, bis auf Ausnahmen wie Bach – "neumod'scher Kroam" ;-)

Es gibt zwar Weihnachtsfilme mit mehr oder weniger christlicher Botschaft, genauso wie Filme, die man entfernt als eine Art Allegorie auffassen kann ("Der Tag an dem die Erde stillstand"?), aber die sind eben nicht explizit christlich.

Da bin ich immer ziemlich enttäuscht: Während man an einem Bild (Gemälde) oder einem Stück Musik ewig heruminterpretieren und sich über die möglicherweise enthaltenen Gedanken des Künstlers viele eigene Gedanken machen und Anregungen holen kann, sind Filme dagegen fast immer "flach" obwohl sie doch viele Bilder UND viel Musik einsetzen können. (Es ist ja auch erstaunlich, dass man z.B. ein gutes Rock/Pop-Stück fast unendlich oft anhören kann, das Video aber z.B. nicht 10x hintereinander sehen möchte … Scheint also etwas zu sein, was mit Film grundsätzlich zu tun hat?)

Für die Christen galt eigentlich nur: "mitgefangen, mitgehangen" … aber das wollen sie heute natürlich nicht mehr wahrhaben.

Das höre ich jetzt so das erste Mal. Da ist mein Detailwissen aber nicht groß genug.
Meines Wissens war das Judentum eine mehr oder weniger geduldete Religion, während das Christentum explizit unerwünscht war.

Jein. Judentum war – wie alle anderen Religionen im Imperium auch – geduldet, solange es nicht mit dem Staatskult in Konflikt kam. Kolb hat das in seiner "Geschichte der Stadt Rom in der Antike" ziemlich gut dargestellt (wenn ich mich jetzt richtig erinnere).
Und wenn so mancher Kaiser in Überschätzung seiner eigenen Bedeutung darauf bestand, dass alle Bürger gefälligst neben ihrem jeweiligen Gott/Götterhimmel auch den römischen verehrten oder sogar die "vergöttlichten" Kaiser, dann gab es nur mit den Juden (und ihrer christlichen Spalter-Sekte) eben Ärger, weil die sich strikt weigerten. Das ging so weit, dass die Christen die Juden u.u. und sogar Christen andere Christen bei den staatlichen Behörden "anschwärzten", wobei meistens wohl das Interesse an "Gemeindeeigentum" (Grundstücken, Versammlungshäusern u.ä.) den Hintergrund bildete.
Wenn ich mich nicht irre, wurden Christen als gesondert oder sogar einzeln / ausschließlich verfolgte "Sekte"/Religionsgruppe nur 2-3x in der Kaiserzeit explizit erwähnt. Dass sie im Kolosseum den Löwen zum Fraß vorgeworfen wurden, lässt sich wohl sogar gar nicht belegen.

S. "Der gefälschte Glaube" von Karlheinz Deschner für eine "erschlagende" Übersicht.

Deschner ist meines Erachtens mit Vorsicht zu genießen. Er sollte jedenfalls nicht die einzige Quelle sein.

Natürlich ist seine Interpretation polemisch-einseitig.
Aber die Quellen sind, soweit ich das überblicke, immer solche, auf die sich die (kath.) Kirche in ihrer Selbstdarstellung immer selbst stützt und die stolz zitiert. Hat ja auch seit den Berichten über die Massenschlachtungen im Alten Testament eine gewisse Tradition.
Dass man solche Berichte über das Abschlachten "Ungläubiger" und die Zerstörung ihrer Tempel so kritisch wie Deschner sehen kann und muss, halte ich aus humanistischer Sicht kaum für anfechtbar – zumal die Kirche in der Einseitigkeit ihrer Selbstdarstellung ja eigentlich sogar noch schlimmer ist was ihre Menschenverachtung angeht.

Man kann viele wahre Aussagen machen und trotzdem kein korrektes Bild zeichnen, wenn man den Kontext weglässt.

Aber gerade in der "pingeligen" Kriminalgeschichte des Christentums wird der ja breit mitgeliefert – breiter, als man das z.B. in anderen Darstellungen meist lesen kann. Und auch da wird dann gern auf spezifische historische Aspekte abgehoben, die das Ganze irgendwie "positiv" erscheinen lassen sollen, aber andere Aspekte werden absichtlich verschwiegen. Z.B. dass nahezu jegliche Auseinandersetzung innerhalb des Christentums aber erst recht mit "Ungläubigen" einen knallharten materiellen Hintergrund hat. Aber "politische bzw. religiöse Ökonomie" ist ja nicht nur bei Kirchenhistorikern ein absichtlich wohl gehüteter "blinder Fleck"…

Das soll keine Verteidigung des Christentums sein, aber Verfolgung von Zauberei hat es meines Wissens z. B. schon im Altertum gegeben.

Naja, so wie wohl in allen Kulturen: Wenn da ein Sündenbock gebraucht wurde, waren "Zauberer" und insbesondere Frauen (z.B. die "rätselhafter Weise" mit Kräutern heilen konnten == "Hexen") ja immer ganz besonders beliebte Ziele. Erst recht, wenn die nicht "administrativ" in den gerade vorherrschenden offiziellen Kult eingebunden waren.

Dass man vieles im Christentum auf ältere Wurzeln zurückführen kann, nun, das muss kein Schaden sein, oder?

Nur, wenn man wie das Christentum behauptet, das sei alles ganz originär und einzigartig usw. usf. Gottessohneschaft? Jungfrauengeburt? Himmelfahrt? … you name it … "Das ist alles nur geklaut – da da di da …" um mal die Prinzen zu zitieren ;-)

Ich meine, wieso sollte das was schlechtes sein?

Wenn es u.a. als Vorwand dient, andere Religionen oder Denkrichtungen mit Stumpf und Stiel auszurotten, weil die sich erdreisten, bestimmte Mythen auch von ihrem eigenen Gott zu erzählen oder dieselben (Arianer, Katharer, Orthodoxie im Christentum…) anders zu deuten … dann schon. Und darin waren die Christen ja immer ganz besonders gut.
S. (auch von Deschner in "Mit Gott und den Faschisten" sehr gut aufgearbeitet) z.B. die Bestialität der kath. kroatischen Ustascha gegenüber den orthodoxen Serben, die selbst den SS-Leuten vor Ort im 2. Weltkrieg ein Gräuel war – und die waren bekanntlich nicht zimperlich.

Das sicher, unbestritten, aber ihn zum "Fünften Evangelisten" zu erheben, widerspricht einfach allen historischen Belegen.

Gut, du weißt über Bach offenbar mehr als ich.

Kann ich nicht beurteilen, könnte aber sein ;-)

Seit der Antike (Bibliotheken, Tempel, Kunst, Architektur, Literatur, Wissenschaft…) bis in die Neuzeit, in der ja immer mal wieder Zerstörungs- und Verbotsorgien von der Kirche ausgingen.

Das mit dem Bücherverlust der Spätantike allein auf die Kirchen abzuschieben, das scheint mir ein bisschen zu viel des Guten.

Nee, die Zerstörung der privaten und öffentlichen Bibliotheken geht fast nur auf die Christen zurück, die sich auch noch stolz rühmten, diese ganze Blasphemie beseitigt zu haben.
Aber es geht ja auch um andere Kulturschätze: zerstörte oder in Kirchen umgewandelte Tempel (Pantheon in Rom) und "ausgeschlachtete" Privathäuser (S. Sabina in Rom) – ok, die Römer haben ihre eigene Stadt seit der Spätantike schon immer als Steinbruch benutzt, aber im Unterschied zu den Vandalen (die in 2 Wochen in Rom kaum Schaden anrichten konnten), haben die meisten Zerstörungen mit Sicherheit durch die Christen stattgefunden. Während in Rom die Oberschicht (Senatorenfamilien etc.) dagegen aber noch lange Widerstand leisten konnte, haben die Christen außerhalb Roms deutlich aggressiver und ungehinderter wüten können.
Bspw. gab es über das antike Rom die Behauptung, es hätte mehr Statuen als Bürger – Schätzungen aufgrund der erhaltenen Reste reichen bis zu 90.000 Bronze- und Marmor-Statuen im Stadtgebiet! Wieviel davon ist übrig? Fast nix. Die Reiterstatue des Marc Aurel hat nur überlebt, weil man sie für Konstantin hielt, dito der Kopf des Kolosses, dem das Kolosseum seinen Namen verdankt. Noch Anfang des 16. Jh. wurde Raffael als "Oberaufseher" über die Antiken ja u.a. deshalb eingesetzt, weil immer noch zu viele Marmorstatuen (die die Gebildeten langsam wieder zu schätzen lernten) in den Kalkbrennöfen landeten! Ok, das war jetzt vielleicht nicht direkt religiös motiviert, aber die größte Baustelle war St. Peter, und die zu errichten war ja natürlich ein "gottgefälliges" Werk, für das man schon mal Statuen zu Kalk für den Mörtel verarbeiten und die noch erhaltenen antiken Bauten plündern konnte: Z.B. die Caracalla-Thermen oder das komplett abgerissene Septizonium. Selbst die im Barock dann um sich greifende Mode, Wände (in Kirchen) mit Steinplatten zu verzieren, hat sich ja zumindest im 16. und 17. Jh. noch vorrangig aus entsprechend verzierten antiken Bauwerken bedient …
Usw. usf.

Da wird der Niedergang des römischen Reiches mit eine Rolle gespielt haben. Zusammenbruch der Wirtschaft, Barbareneinfälle, schlicht "Dekadenz" (die Leute haben ihre eigenen Kunstwerke und Literatur im allgemeinen Sinn nicht mehr gepflegt) usw.usf.
Aber das Christentum mag da einen Anteil gehabt haben, schon klar.

Ich staune immer wieder, dass als eine mögliche oder gar Hauptursache des Untergangs nicht das Christentum in Erwägung gezogen wird. Klar, man kann sich streiten, was in diesem Fall Henne und was Ei war: Hat die Auflösung staatlicher Strukturen (z.B. der Versorgung der städtischen Römer mit Gratis-Getreide) zur verstärkten Hinwendung zum und damit zum Erstarken des Christentum(s) geführt (die haben nämlich die Armenspeisung massiv zur Propaganda-Zwecken eingesetzt) – oder hat die "subversive" Tätigkeit des Christentums, insbesondere nach seiner Zulassung und dann Erhebung zur Staatsreligion Ende des 4. Jh. durch Schaffung einer "Parallelstruktur" (Kirchenapparat <=> staatliche Verwaltung) nicht überhaupt erst zum Untergang des Reiches geführt?

[...]m (insbesondere die katholische) Kirche als "größte kriminelle Organisation der Menschheitsgeschichte" zu bezeichnen und damit vor Gericht Recht zu bekommen, wie es Deschner geschafft hat.

Das ist kein Beleg!

Vor Gericht wird wahrscheinlich nur entschieden, dass die Aussage erlaubt ist, weil sie nicht den Öffentlichen Frieden gefährdet, im Rahmen der Meinungsfreiheit (Kunst-, Religion- und Forschungsfreiheit sind ja eigentlich das selbe) gesagt wurde und allgemein keine Beleidigung ist. Ein Sieg für die Meinungsfreiheit ist aber keine offizielle Anerkennung, dass eine bestimmte Aussage wahr ist. Im Gegenteil, der Staat ist in solchen Sachen überwiegend neutral.

Ja, schon klar, aber ich denke, im "body count" ist die Kirche immer noch führend – selbst wenn man, wie Deschner, nur deren eigene Zahlen zugrunde legt (wie viele "Heiden" sie hier oder da nach der Zwangstaufe noch gleich in den Himmel befördert haben … u.ä.)

Ein Osterhasen-Kult hat aber das nicht.

aber nahezu jede andere Religion, insbesondere die, die von den Christen zerstört wurden (inkl. der eigenen Glaubensbrüder – s. "Kreuzzug" nach Konstantinopel).

Religionen prägen ganze Gesellschaften. Das will ich nicht bestreiten.

… so, ich glaub, ich muss zur "Beruhigung" und Versöhnung mit der Welt gleich mal wieder etwas Josquin oder Ockeghem hören ;-)

Sagt mir nun nix.

Na, dann schnell nachholen: Die sog. franko-flämische Polyphonie des 15./16. Jh. würde ich zu den absoluten Glanzleistungen "abendländischer" Kunst zählen, mindestens vergleichbar der zeitgenössischen Malerei aus derselben Gegend oder aus Italien, wo die meisten von dort stammenden Komponisten zeitweilig tätig waren.
Man muss sich etwas einhören, und viele Details und Komplexitäten der Musik erschließen sich nicht einmal hörend … aber es lohnt sich.

Mein Lieblingsbeispiel:

Josquins sechsstimmiges "Agnus Dei III" (= Schluss des "Ordinariums Missae", also der Teile der katholischen Messe, die immer zelebriert werden und deshalb i.d.R. mehrstimmig vertont wurden): Es besteht aus einem "Krebskanon" in den Bass-Stimmen, d.h., die in der ganzen "Missa L'homme armé sexti toni" verwendete Melodie des Kampfliedes (oder der Chanson) "L'homme armé" wird gleichzeitig vorwärts und rückwärt gesungen (natürlich mit ggf. angepassten Notenwerten, war aber "erlaubt"). Darüber singen zwei der Oberstimmen als Paar einen Primkanon (d.h., dieselbe Melodie wird beginnend mit demselben Ton zeitversetzt gesungen, was bei jedem Tonschritt eigentlich notwendigerweise in eine Dissonanz führt, die man als Komponist mit dem nächsten Tonschritt wieder auflösen sollte … aber dann ist die erste Stimme ja schon wieder einen Schritt weiter – das zu lösen ist nicht ganz trivial, also nicht so einfach wie in einer Dreiklangsmelodik wie bei "Der Männerchor trinkt Bier vom Fass" oder "Frere Jacques"…)
Um dem Ganzen noch eins drauf zu setzen, macht Josquin dasselbe dann aber auch noch mit den anderen 2 Oberstimmen. D.h., er musste sich nicht nur eine Lösung für den Krebskanon einfallen lassen – das ist noch relativ trivial und "zu berechnen", sondern auch gleich zwei nicht identische Melodien, die mit sich selbst im Primkanon und mit der jeweils anderen und dem Krebskanon im kontrapunktisch richtigen Satz erklingen können.
Scheint eigentlich unlösbar … und wenn, dann würde man erwarten, dass die Lösung sehr "konstruiert" klingt und nicht unbedingt ein Ohrenschmaus ist.
Und dann höre man sich das Ganze an:

https://youtu.be/7yEZwpANUO0?t=225

Viel Vergnügen!

PS: Ich sag' ja immer: Wenn mir jemand garantiert, dass die Englein im Himmel sowas Schönes so schön singen, dann lass ich mich doch noch taufen, gehe ins Kloster – es sollte allerdings schon San Francesco in Assisi sein, damit ich dort jeden Abend ausfegen und so mit Giottos Fresken allein sein kann ;-)) und freue mich aufs Jenseits ;-)

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