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Re: Luther, die Musik und allgemein die Bewertung von Kulturbeiträgen

Nützy schrieb am 01.05.2020 11:57:

kulinux schrieb am 30.04.2020 13:08:

> So einen getreuen Büttel haben die Mächtigen selten gehabt.

Das wurde mal schön irgendwo zusammengefasst. Frei aus dem Gedächtnis: Luther hat in die Bibel geschaut und dort Beschreibung von Krieg, Grausamkeit und die Aufforderung gefunden, sich der staatlichen Obrigkeit unterzuordnen; Papsttum, Beispiele von weltlicher Gelehrsamkeit usw. hat er nicht entdeckt. Entsprechend hat er dann seine Gegenwart beurteilt.

ja, passt in mein Bild von ihm ;-)

Man kann der Kirche der damaligen Zeit viel vorwerfen, aber Fundamentalistisch war sie nie. Das mag größtenteils schon am mangelnden Leseverständnis (nur wenige Leute können Lesen und Schreiben, zudem in Latein) gescheitert sein.

also, es gibt doch wohl kaum Bewegungen, die weniger "fundamentalistisch" waren als die Kreuzfahrer oder die menschenschlachtenden Spanier oder – früher – die "Bekehrung" der Sachsen durch Karl "den Großen": erst alle taufen lassen und dann köpfen…

Mit den großen protestantischen Bewegungen wurde das anders...

> Allen voran Savonarola.

Den würde ich jetzt nicht unbedingt als positiven Bezugspunkt nehmen. Der hat nämlich Gemälde usw. zerstören lassen.

ist mir schon klar, er selbst war genau so wenig ein Freund von Kunst und Kultur wie alle "fundamentalistischen" Christen auch, angefangen mit Jesus und den 12 Aposteln.

Das ist das Gegenteil von "kulturell anregend".

Da würde ich eben widersprechen: Es gibt ja z.B. die Auffassung, dass er auf Michelangelo zeitlebens noch geistigen Einfluss ausgeübt hat: Ich denke z.B., das "Jüngste Gericht" in der Sixtina und darüber der Jonas zentral am Übergang von der Decke zur Wand könnte so gemeint gewesen sein: "Schau her, Papst [der hat ja damals noch in diese Richtung bei der Messe geschaut]! Besinne Dich! Du sollst das Wort Gottes prädigen, wie Jonas. Und wenn Du es nicht tust, wird Gott Dich dafür bestrafen!"
Und das wäre schon eine Interpretation, die man gut als von Savonarola inspiriert ansehen könnte.

> (Oder man folgt hier in der Interpretation der Kirchengeschichte
> Nietzsche, der mit den Borgia den Übergang zu einer – von
> ihm favorisierten – "Erbmonarchie" beginnen sah, den der
> Tolpatsch Luther verdorben hätte ;-))

1. Ich glaube nicht, dass Nietzsche da unbedingt eine Erbmonarchie wollte. Er war nur eben ein Freund der zunehmenden Verweltlichung der Kirche gewesen. Da gehörte es eben dazu, dass sich die Päpste so aufführten wie (gewöhnliche) Renaissancefürsten.
2. Nietzsche hat da zumindest einen validen Punkt. Zumindest aus heutiger Mainstream-Sicht.
Die Kirche der damaligen Zeit machte Kopernikus zur Grundlage eines neuen Kalenders,

äh … nein!?
Wie kommst Du darauf?
Kopernikus' "De Revolutionibus" erschien 1545, also lange nach Alexander VI., und selbst die Gregorianische Kalenderreform 3 Jahrzehnte später kam gut ohne Kopernikus aus bzw. hätte sich strikt dagegen verwahrt: Wir sind da in der Zeit der Gegenreformation = jede Kritik am etablierten Weltbild der Kath. Kirche war suspekt und wurde bekämpft.

förderte Kunst und begrenzt sogar Wissenschaften. Es gibt Hinweise darauf, dass man sogar gegenüber Galilei toleranter gewesen wäre, es gab zumindest einige Kirchenoberen, die so zitiert wurden.

Galilei war mit Urban VIII. Barberini quasi befreundet, weil der auch ein Freund von Mathematik und Wissenschaften war. Aber auch der hat ihm m.W. geraten, "abzuschwören", damit er ihn nicht zum Tode verurteilen musste, denn die wissenschaftsfeindlichen Kräfte in der Kirche waren stark genug, insbesondere eben seit Beginn der Gegenreformation

Nur die Gegenreformation...

> Wenn ich mich recht entsinne, sind es eben auch die Melodien, die
> man in Volksmusik und buddhistischen Gesängen (z.B. auf Sri Lanka,
> wo der Buddhismus ja noch recht nahe am ursprünglichen ist)
> gefunden hat.

Der Buddhismus hat in der Tat auch einen gewissen Impuls auf die Kulturen in Asien gehabt, neuerdings sogar im Westen.
Das ist aber doch eher ein Punkt für meine Behauptung oben.

jetzt weiß ich nicht mehr, worauf sie "oben" bezieht ;-)
Aber den Einfluss des Buddh. auf Znetral-, Südost- und Ost-Asien kann man wohl eher kaum überschätzen. Das war nicht nur ein "gewisser" Impuls. Immerhin kam der mit einem "fertigen" Weltbild, quasi einer "totalitären Ideologie" daher (total i.S.v. allumfassend = griech.: "katholisch" ;-)), während die anderen Religionen dort zu der Zeit doch eher einen sehr eklektischen Charakter hatten, sogar der "Staatskult" Chinas, der ja kaum "überirdisches" einbezog, sondern auf formal korrektes Verhalten, eine dem Staatswesen dienliche Ethik usw. ausgerichtet war, vor allem seit Konfuzius. Ähnlich in Japan, wo ja der Shintoismus bis heute bequem neben dem Buddh. existiert, weil letzterer wiederum nicht so eine bis ins kleinste gehende Götterwelt mitbrachte und aufgrund der Wiedergeburtenlehre lokale Götter immer leicht mit einbeziehen konnte.

> Nee, das Christentum hat es nie geschafft (und wollte das wohl auch
> nicht wirklich, bis auf die paar Bilderstürmer), sich vom Bild zu
> lösen so wie bspw. der Islam.

Wie schon geschrieben: Aus Sicht des heutigen Mainstreams ist das etwas positives.
Deshalb haben wir unter anderen eine Tradition die von der Karrikatur, über das Gemälde bis hin zum Farbfilm reicht.
In einer Kultur mit strengen Bilder-Tabu wäre das sehr unwahrscheinlich gewesen.

naja, zur Hochzeit der arabischen Aufklärung hatten Wissenschaftler zumindest kein Problem mit bildlichen Darstellungen – wenn man den Koran genau nimmt, verbietet er ja eigentlich auch nur (wie das Alte Testament), dass man sich ein Bild von Gott macht und/oder Bilder verehrt/anbetet. Deshalb konnte ja an den muslimischen Moghul-Höfen in Indien auch eine sehr anspruchsvolle Bildkunst entstehen.

> Ohne zu eurozentristisch wirken zu wollen, aber mein
> Eindruck ist sogar, dass es kaum eine Kulturregion weltweit gibt,
> die so viele "Höchstleistungen" hervor gebracht hat.

Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.

Ich denke, man kann sich aber darauf einigen, dass Europa oder "das christliche Abendland" (wie man es kulturell nennen könnte) sich nicht verstecken muss.

Jein, denn das ist mal wieder typisch "westeuropäisch" gedacht: Nicht vergessen: Bis zur Erstürmung Konstantinopels 1453 war Byzanz, das seit der Antike ununterbrochen weiter bestehende "Ostrom" (von wegen "Untergang des Römischen Reiches") kulturell Mittel- und Westeuropa um Lichtjahre voraus. Aus heutiger Sicht vielleicht nicht überall in der Kunst (Malerei z.B.), aber in Philosophie, Literatur (-tradierung aus der Antike), Architektur, Staatskunst, kultureller Weltoffenheit … sicherlich. In Europa ging es mit der Renaissance ja erst so richtig los, als die geflohenen "Griechen" aus Konstantinopel in Italien eintrafen.

> Allein für die
> gotische Architektur könnte man dem Christentum viel verzeihen. Und
> sogar für den Barock, wo er quasi als "Ensemblekunst" grandiose
> Verbindungen zwischen den Künsten in der Veranschaulichung
> theologischer Konzepte hervorgebracht hat. Mein Lieblingsbsp. da
> wären Il Gesù und San Ignazio in Rom oder Zwiefalten. Da kann man
> sich so richtig an der Schönheit und der "Ausgebufftheit" der
> Interpretationsebenen "berauschen" – selbst als Atheist ;-)

... und wieder was gelernt. Sorry, dass ich in dem Augenblick nicht viel Beitragen kann, weder Argumente noch interessante Anmerkungen. Das soll keine Geringschätzung ausdrücken.

brauchste nicht. Ich weiß doch, dass ich ein Scharnier bin und vieles weiß … aber leider (noch) nicht alles ;-)

> > Das Problem scheint mir zu sein, je näher man der Gegenwart kommt:
> > Die Kunst ist entweder nicht explizit christlich oder sie ist nicht
> > mehr besonders gut.
>
> Yepp, auch wenn Ausnahmen die Regel bestätigen.

Ausdrücklich, ja.

> Deshalb beschäftige ich mich am liebsten mit allem, was vor 1600
> geschaffen wurde, vor allem in Architektur und Musik. Der Rest ist
> – wie gesagt, bis auf Ausnahmen wie Bach – "neumod'scher Kroam" ;-)

Es gab und gibt ja auch sonst Künstler "mit Botschaft". Man nehme nur Brecht.

Ist mir bei dem immer zu aufdringlich, so, als würde mir jemand mit seinem erhobenen Zeigefinger ins Auge pieken. Und was sein "Ethik" anbelangt (nicht nur gegenüber Frauen)*, finde ich Brecht immer zum Brechen ;-)

* Auf seinem Thron als Akademie-Chef der DDR sitzend, verfügte er einmal, dass man diverse "Arbeiterdichter" (Bielefelder Weg und so) nicht als Schriftsteller anerkennen und damit durch Staatsaufträge durchfüttern sollte, weil sie ihm nicht gut genug waren. Auf den Einwand, man könne die Leute doch nach so langer "Aufbauphase" nicht einfach auf die Straße setzen, antwortete Brecht: "Doch, unsere Straße ist gut." …und paffte vermutlich weiter an seiner Zigarre, die er sich von regelmäßigen Besuchen im Westen mitbrachte: Er konnte ja jederzeit hinfahren – die Straßenseite wechseln –, weil er seinen österreichischen Pass nie abgegeben hatte.
Also ein "Salon-Kommunist" wie er im Buche steht …

Ich bin der Meinung, man muss da zwischen Botschaft und ästhetischen Wert trennen, auch wenn das wahrscheinlich nicht zu 100% möglich sein wird.

… und wenn die sich bei Leuten wie Brecht eklatant widersprechen, erst recht nicht.

(Selbst in den Naturwissenschaften wird ja darüber diskutiert, ob man vom Beobachter und seiner Position so völlig absehen kann, um Objektivität zu erreichen. Allerdings ist die Debatte dort natürlich eine andere.)

yepp, GANZ was anderes ;-)

> (Es ist ja auch erstaunlich, dass man z.B.
> ein gutes Rock/Pop-Stück fast unendlich oft anhören kann, das Video
> aber z.B. nicht 10x hintereinander sehen möchte … Scheint also
> etwas zu sein, was mit Film grundsätzlich zu tun hat?)

Das kann ich so nicht bestätigen. Ein Gemälde wird irgenwann "zuviel".

klar, die meisten schon, aber an wirklich guten kann man immer wieder neu heruminterpretieren, selbst wenn sie eigentlich eher hässlich anzuschauen sind (wie die Mona Lisa)

Bei Musik, ja, man kann die selbe Musik in endlosschleife hören, aber wer tut das schon?

ich.
Ich hab die Goldberg-Variationen mit Glenn Gould auf meinem Walkman bestimmt 1000x gehört ;-)
Später auf dem Discman auch … und seither immer mal wieder.

Die meisten Leute sind doch nicht "Musik ja/Nein" aufgestellt.

> zumal die Kirche in der Einseitigkeit ihrer Selbstdarstellung ja
> eigentlich sogar noch schlimmer ist was ihre Menschenverachtung
> angeht.

Die Gewalt im Alten Testament ist nach heutigen Erkenntnissen derzeitigen Stand des Irrtums (;-) ) wahrscheinlich mehr eine literarische Fiktion. Etwa eine Landnahme Israels hat wohl so nie stattgefunden, ähnlich dem Auszug aus Ägypten.
Genauso hat es ein Königreich wie im Alten Testament beschrieben wohl nicht gegeben...

Ja, das kann man heute aufgrund der Ausgrabungen vor allem israelischer Archäologen mit hoher Sicherheit vermuten bzw. belegen (zum Glück waren das keine anderen, denen wäre vermutlich sofort Antisemitismus unterstellt worden, weil sie buchstäblich den Gründungsmythos des modernen Israels "untergraben" hätten), aber bisher galt und gilt ja immer noch sehr vielen (= fast allen) dieses Lügengespinst als mehr oder weniger realistische Beschreibung der Vorgänge in der Antike. Und keiner, weden Juden noch Christen hat je gesagt: "Mein Gott, was für schreckliche Menschenschlächter mit einem menschenschlachtenden Gott! Nein, dieser Religion DARF man gar nicht anhängen!"

Problematisch ist daher wohl eher die Auswirkungen, die solche Botschaften auf die Kultur insgesamt und die einzelnen Anhänger hat.

Ebend: Der "heilige" Zweck heiligt eben alle Mittel - Lügen über Massenvernichtungswaffen, ethnische Säuberungen, Völkermord inklusive …

> Z.B. dass nahezu jegliche
> Auseinandersetzung innerhalb des Christentums aber erst recht mit
> "Ungläubigen" einen knallharten materiellen Hintergrund hat.

Kommen denn "Bewegungen", die um einen ideologischen Zweck her kämpfen, besser weg? Ich denke doch eher nicht.

Missverständnis: Ich bin überzeugt, dass es keine "rein ideologischen" Auseinandersetzungen gibt. Spätestens wenn Gewalt angewendet wird, kann man sicher sein, dass die Ideologie nur vorgeschoben ist und knallharte materielle Interessen den wahren Hintergrund bilden.

> Nur, wenn man wie das Christentum behauptet, das sei alles ganz
> originär und einzigartig usw. usf. Gottessohneschaft?
> Jungfrauengeburt? Himmelfahrt? … you name it … "Das ist alles nur
> geklaut – da da di da …" um mal die Prinzen zu zitieren ;-)

Du meinst Isis mit ihren Sohn Horus, Dionysos der sterbende und wiederauferstehende Weingott (okay, war eine Art "Geheimkult"), die Himmelfahrt des vergöttlichten Kaiser Augustus? ;-)

ja, und Deschner zählt noch dutzende weitere Beispiele auf.

Man kann doch auch umgekehrt argumentieren: Grade dass solche Geschichten in verschiedenen Kulturen immer und immer wieder auftauchen bezeugt, dass sie eine tiefere, menschliche Wahrheit ausdrücken.

Naja, so massiv tauchen die bei den anderen m.W. nicht auf, vor allem aber nicht so offensichtlich zusammengeklaut und überall da, wo sie sich gar nicht vereinbaren lassen, durch ein "Gottes Wege sind unerforschlich!" gekittet.
Oder eben durch das "Credo quia absurdum est."
DAS haben m.W. nur die Christen so zustande gebracht.
Sozusagen die Etablierung der "kognitiven Dissonanz" zum Hauptdogma ;-)

> Usw. usf.

Hast schon ein paar gute Punkte aufgezählt.

> > Da wird der Niedergang des römischen Reiches mit eine Rolle
> > gespielt haben. Zusammenbruch der Wirtschaft, Barbareneinfälle,
> > schlicht "Dekadenz" (die Leute haben ihre eigenen Kunstwerke und
> > Literatur im allgemeinen Sinn nicht mehr gepflegt) usw.usf.
> > Aber das Christentum mag da einen Anteil gehabt haben, schon klar.
>
> Ich staune immer wieder, dass als eine mögliche oder gar
> Hauptursache des Untergangs nicht das Christentum in Erwägung
> gezogen wird.

Das ist eine der ältesten Hypothesen, die es gab. Meines Wissens schon Gibbon der (zitat) "erste moderne Historiker".

aha, mag sein.
Mit "erste/r/s" wäre ich aber immer vorsichtigt. Meistens beruht der Originalitätsanspruch auf mangelnder Literaturkenntnis (desjenigen, der ihn erhebt oder anderen zuschreibt) ;-)

> dann Erhebung zur Staatsreligion Ende des 4. Jh. durch Schaffung
> einer "Parallelstruktur" (Kirchenapparat <=> staatliche Verwaltung)
> nicht überhaupt erst zum Untergang des Reiches geführt?

Der "Untergang" Roms ist ein komplexer Vorgang. Da wird jeder das reininterpretieren, das er gerne sehen will.

yepp

Ich war bei der Lektüre immer überrascht, wie religiös die Epoche der Spätantike bis Frühmittlalter gewesen sein muss. Das nimmt man in der Antike gar nicht so krass wahr, obwohl der Faktor Religion auch dort massiv gewesen sein muss.

ja, aber eben viel zu sehr zersplittert: Selbst die einzelnen Stadtgötter (die sie ja meistens waren) und die vielen Götter, die Naturphänomene personifizierten, hat man ja erst mit der Zeit langsam "unter einen Deckel" gebracht oder bpsw. miteinander identifiziert: "Euer Gott X ist nur eine Erscheinungsform unseres Gottes Y!"
Und wo es gar nicht passte, sich nicht in eine "Genealogie" bringen ließ bzw. nicht in einer Weise, die dem Machtanspruch der jeweils diesen speziellen Gott verehrenden Stadt genügte, wurde dann eben notfalls eine – buchstäbliche – Kopfgeburt wie im Falle Athenes "eingebaut" ;-)

> Viel Vergnügen!

Danke soweit.

Kein Grund zur Ursache ;-)

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