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Re: Luther, die Musik und allgemein die Bewertung von Kulturbeiträgen

kulinux schrieb am 02.05.2020 13:39:

also, es gibt doch wohl kaum Bewegungen, die weniger "fundamentalistisch" waren als die Kreuzfahrer oder die menschenschlachtenden Spanier oder – früher – die "Bekehrung" der Sachsen durch Karl "den Großen": erst alle taufen lassen und dann köpfen…

Das war aber eben nicht fundamentalistisch, denn das stand so nicht in der Bibel.
Weder, dass man jemanden nach der Taufe köpfen soll, noch sonst etwas.

Wirklich 100% die Bibel wörtlich umsetzen zu wollen, das war relativ neu. Zumindest meines Wissens.

ist mir schon klar, er selbst war genau so wenig ein Freund von Kunst und Kultur wie alle "fundamentalistischen" Christen auch, angefangen mit Jesus und den 12 Aposteln.

Wo siehst du da kulturfeindschaft?

[Aber den Einfluss des Buddh. auf Znetral-, Südost- und Ost-Asien kann man wohl eher kaum überschätzen. Das war nicht nur ein "gewisser" Impuls. Immerhin kam der mit einem "fertigen" Weltbild, quasi einer "totalitären Ideologie" daher (total i.S.v. allumfassend = griech.: "katholisch" ;-)), während die anderen Religionen dort zu der Zeit doch eher einen sehr eklektischen Charakter hatten, sogar der "Staatskult" Chinas, der ja kaum "überirdisches" einbezog, sondern auf formal korrektes Verhalten, eine dem Staatswesen dienliche Ethik usw. ausgerichtet war, vor allem seit Konfuzius.

AFAIK war es so, dass die Buddhisten in China auch keinen sehr tiefen Einfluss hinterlassen haben. Der Daoismus und der Konfuzianismus haben immer einen starken Einfluss ausgeübt. Vieles vom Buddhismus wurde "chinesisch" interpretiert und fügte sich in die dortige Kultur ein.

Was den chinesischen Religionen aber fehlte war ein Absolutheitsanspruch. Es gab sogar Mischformen wie den Zen, der ursprünglich aus einer Vereinigung von Dao- mit Buddhismus hervorging.

Ähnlich in Japan, wo ja der Shintoismus bis heute bequem neben dem Buddh. existiert, weil letzterer wiederum nicht so eine bis ins kleinste gehende Götterwelt mitbrachte und aufgrund der Wiedergeburtenlehre lokale Götter immer leicht mit einbeziehen konnte.

In Japan ist die Geschichte meines Wissens noch mal etwas komplexer, aber im Wesentlichen stimmt es wohl.

naja, zur Hochzeit der arabischen Aufklärung hatten Wissenschaftler zumindest kein Problem mit bildlichen Darstellungen

Worauf beziehst du dich?

Naja, viele der bekannten arabischen Denker waren entweder nicht orthodox gläubig, sondern eher philosophisch orientiert, oder sie waren ohnehin "Andersgläubige".
Abgesehen davon kann man das Bilderverbot anders interpretieren und schon ist das Problem gelöst.

– wenn man den Koran genau nimmt, verbietet er ja eigentlich auch nur (wie das Alte Testament),

Darum geht es aber nicht. Es geht darum, wie das tatsächlich interpretiert wird. Und dabei spielt nicht nur der Koran, sondern meines Wissens auch andere Faktoren eine Rolle... Aber wir wollen da mal nicht ins Detail gehen.

In Europa ging es mit der Renaissance ja erst so richtig los, als die geflohenen "Griechen" aus Konstantinopel in Italien eintrafen.

Ja und gleichzeitig kamen aus dem barbarischen Norden Handwerker, die eine neue Kunst mitbrachten. Den zweiseitigen Buchdruck mit beweglichen Lettern in Massenproduktion.
Da kam eine ganze Reihe von glücklichen Zufällen zusammen.

Ist mir bei dem immer zu aufdringlich, so, als würde mir jemand mit seinem erhobenen Zeigefinger ins Auge pieken. Und was sein "Ethik" anbelangt (nicht nur gegenüber Frauen)*, finde ich Brecht immer zum Brechen ;-)

Mir ist das auch ein bisschen zu erhoben. Komischerweise habe ich dieses Problem auch bei anderen sozialistisch orientierten Autoren eigentlich weniger.

Also ein "Salon-Kommunist" wie er im Buche steht …

Im DDR-System gab es ja offiziell keine Zensur. Nur die Verlage, Druckereien usw. waren eben Volkseigentum und folgten deshalb 5-Jahres-Plänen.
Es gibt wohl richtig ausgearbeitete Mappen darüber, welche Romane und Bücher in der DDR erscheinen sollten und wann. Für uns wirkt das etwas bizarr.
Es kam wohl sogar vor, dass der Verlag auf den Autor zuging und dort quasi einen fertigen Roman anhang von Skizzen bestellt hat, zu viel Initiaitive von den Autoren war zeitweise sogar ein Problem.

Brech ist also insofern in Schutz zu nehmen, dass er in einem System arbeitete, in dem es gar nicht anders möglich war.

Ich bin der Meinung, man muss da zwischen Botschaft und ästhetischen Wert trennen, auch wenn das wahrscheinlich nicht zu 100% möglich sein wird.

… und wenn die sich bei Leuten wie Brecht eklatant widersprechen, erst recht nicht.

Es ist jedenfalls denkbar, dass eine furchtbare Person ein wunderschönes Werk schafft und das schönste Werk eine schreckliche Botschaft hat. Das Schöne, Wahre und Gute sind sozusagen nicht immer vereint.

(Selbst in den Naturwissenschaften wird ja darüber diskutiert, ob man vom Beobachter und seiner Position so völlig absehen kann, um Objektivität zu erreichen. Allerdings ist die Debatte dort natürlich eine andere.)

yepp, GANZ was anderes ;-)

Du würdest aber niemals argumentieren, dass du eine wissenschaftliche Hypothesen ablehnst, weil der Urheber unsympathisch ist (*. Diese Argumentation ist aber in der Literatur und Kunst durchaus verbreitet. Grade bei der Musik sieht man meines Erachtens, dass die Position jedenfalls nicht unumstritten sein kann.

*: Etwas anderes ist es schon, wenn du noch mal nachprüfst oder so, weil der Autor einer Studie unzuverlässig ist. Es gibt aber auch "ideologische" Motive. Viele Astronomen und Physiker, allen voran Einstein, gingen ja von einem ewigen Kosmos aus, weil sich so das Problem der Entstehung nicht mehr stellte. Dann kam Hubble und Lemaître und er musste sich korrigieren.

Ich hab die Goldberg-Variationen mit Glenn Gould auf meinem Walkman bestimmt 1000x gehört ;-)
Später auf dem Discman auch … und seither immer mal wieder.

Kannst du davon eigentlich noch andere Beispiele empfehlen?

Ich bin überzeugt, dass es keine "rein ideologischen" Auseinandersetzungen gibt.

Das scheint mir ein Glaubenssatz zu sein. Ich habe schon als Kind beobachtet, dass da manchmal knallhart gestritten, ja sogar gehauen wurde, weil beide Seiten sich im Recht fühlten und unbedingt Recht behalten wollten.

Dieses passive Insichruhen, weil man weiß, dass man recht hat, das scheint nicht dem menschlichen Sozialverhalten zu entsprechen.

Und wo es gar nicht passte, sich nicht in eine "Genealogie" bringen ließ bzw. nicht in einer Weise, die dem Machtanspruch der jeweils diesen speziellen Gott verehrenden Stadt genügte, wurde dann eben notfalls eine – buchstäbliche – Kopfgeburt wie im Falle Athenes "eingebaut" ;-)

Die antiken Mythen sind tausende von Jahren danach immer noch faszinierender Stoff, zumindest als Anregung für Literatur. Allein die Geschichte um den Zank-Apfel oder die Ödipus-Sage sind offenbar Weltliteratur.

Nicht, dass es solche oder ähnliche Geschichten nicht auch aus anderen Teilen der Welt und späteren Epochen gibt. Der kulturelle Impakt der alten Griechen ist aber wesentlich höher, selbst in feindlicher Umgebung und gegenüber starken eigenen Traditionen. Anscheinend sprechen diese Mythen also etwas in den Menschen an.

Die französische Revolutuon frisst ihre Kinder "wie der Saturn", man ergreift "die Gelegenheit beim Schopf" usw.

Bei den Griechen fällt nur auf, wie für viele "polytheistische" Religionen: Auch die Götter machen Fehler und begehen sogar Sünden, wie die schöne Aphrodite, die eine Affäre hat oder Zeus. Das bedeutet aber auch, dass es zumindest implizit einen moralischen Maßstab geben muss, der von den Göttern unabhängig gilt, so dass sogar diese gegen ihn verstoßen können.
Ich schweife ab...

Danke für die Anregungen. Ich hoffe, ich schneide als Partner nicht zu schlecht ab.

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