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Re: Luther, die Musik und allgemein die Bewertung von Kulturbeiträgen

Nützy schrieb am 03.05.2020 18:16:

kulinux schrieb am 02.05.2020 13:39:

also, es gibt doch wohl kaum Bewegungen, die weniger "fundamentalistisch" waren als die Kreuzfahrer oder die menschenschlachtenden Spanier oder – früher – die "Bekehrung" der Sachsen durch Karl "den Großen": erst alle taufen lassen und dann köpfen…

Das war aber eben nicht fundamentalistisch, denn das stand so nicht in der Bibel.
Weder, dass man jemanden nach der Taufe köpfen soll, noch sonst etwas.

Nun, da kann man sich streiten: Schließlich liefert das AT massenweise Belege dafür, dass es ok ist, im Namen des Herrn zu morden.
Und "fundamentalistisch" verstehe ich eher als "unbeirrt an festen Grundsätzen festhaltend und in deren Namen zu Gewalt bereit seiend", selbst wenn diese nur auf einer sehr gewagten Auslegung einer "Heiligen Schrift" beruhen.

Wirklich 100% die Bibel wörtlich umsetzen zu wollen, das war relativ neu. Zumindest meines Wissens.

ist mir schon klar, er selbst war genau so wenig ein Freund von Kunst und Kultur wie alle "fundamentalistischen" Christen auch, angefangen mit Jesus und den 12 Aposteln.

Wo siehst du da kulturfeindschaft?

Nun ja, Wanderprediger, die vom Betteln leben und alle Gefolgsleute auffordern, es ihnen gleich zu tun, hinterlassen meistens keine großen Kunstwerke oder andere Kulturleistungen … außer ihren Predigten, wenn sie jemand aufschreibt, der dazu Materialien benutzt, die auch i.d.R: nicht von Wanderpredigern hergestellt werden ;-)
Ich bin überzeugt, dass Jesus und seine Jünger (so sie denn historische Personen waren), tatsächlich – entsprechend dem NT – fest daran glaubten, noch zu ihren Lebzeiten das Ende der Welt zu erleben und deshalb bereit waren und forderten, ALLES aufzugeben, und eben auch Kultur.

AFAIK war es so, dass die Buddhisten in China auch keinen sehr tiefen Einfluss hinterlassen haben. Der Daoismus und der Konfuzianismus haben immer einen starken Einfluss ausgeübt. Vieles vom Buddhismus wurde "chinesisch" interpretiert und fügte sich in die dortige Kultur ein.

Jein. Der Buddhismus brachte Organisationsstrukturen mit, ohne die ein Staatswesen bzw. eine religiöse Institution darin, die es beeinflussen soll oder will, nicht existieren kann: Konfuzius zog als Lehrer durchs Land (gab da vor einiger Zeit einen wohl historisch recht präzisen chinesischen Spielfilm dazu), und Lao-tse war ja quasi schon von sich aus ein Eremit. Zwar wurden deren Staatslehren von einzelnen Staaten – eher zufällig auch denen, die sich dann letztlich durchsetzten – in der Ausbildung ihrer Beamtenschaft verankert, aber das ist eben eher kaum Religion, auch wenn es dabei eher immer nur im Nebensatz um die Befolgung der alten Riten und deren strikte Ausführung ging (bei Konfuzius; Lao-tse waren sei wohl eher egal). D.h., der Buddh. ist aus meiner sicht quasi die Ersatz-Staatsreligion, die sich insbesondere durch das Netz der Klöster einen Einfluss im Land sicherte, den die beiden anderen "Religionen" eher nur auf der Ebene des Haushalts und der persönlichen Ausbildung zwar hatten, aber nicht "zentralisiert" umsetzen konnten, weil dazu eben die Strukturen fehlten.

Was den chinesischen Religionen aber fehlte war ein Absolutheitsanspruch. Es gab sogar Mischformen wie den Zen, der ursprünglich aus einer Vereinigung von Dao- mit Buddhismus hervorging.

Sehe ich anders: Ich verstand chinesischen Chan-, und dann japanischen Zen-Buddhismus immer als Fortsetzung und quasi Überspitzung des (auf dem Weg über Tibet ja schon mächtig veränderten) Buddhismus. M.W. spielten auch daoistische Schriften im Zen nie irgendeine einflussreiche Rolle oder wurden gar (wie die buddh.) tradiert, abgeschrieben, auswendig gelernt, rezitiert …

Ähnlich in Japan, wo ja der Shintoismus bis heute bequem neben dem Buddh. existiert, weil letzterer wiederum nicht so eine bis ins kleinste gehende Götterwelt mitbrachte und aufgrund der Wiedergeburtenlehre lokale Götter immer leicht mit einbeziehen konnte.

In Japan ist die Geschichte meines Wissens noch mal etwas komplexer, aber im Wesentlichen stimmt es wohl.

naja, zur Hochzeit der arabischen Aufklärung hatten Wissenschaftler zumindest kein Problem mit bildlichen Darstellungen

Worauf beziehst du dich?

Die Manuskripte so ca. aus dem 9.-13. Jh., die ja nicht nur geometrische Darstellungen enthalten, sondern auch medizinische oder einfach Illustrationen, die m.W. die Grundlage für die sehr weltliche Buchkunst der Moghul-Herrscher in Indien war, auch wenn davon im arabischen Raum (und Persien) selbst dank nachfolgender "Fundamentalisten" nicht viel übrig geblieben zu sein scheint.

Naja, viele der bekannten arabischen Denker waren entweder nicht orthodox gläubig, sondern eher philosophisch orientiert, oder sie waren ohnehin "Andersgläubige".
Abgesehen davon kann man das Bilderverbot anders interpretieren und schon ist das Problem gelöst.

– wenn man den Koran genau nimmt, verbietet er ja eigentlich auch nur (wie das Alte Testament),

… wenn man es denn lösen will ;-)
Aber das Vorbild des Judentums, das ja im religiösen Raum (Synagoge, Handschriften) m.W. auch keine bildlichen Darstellungen verwendet, war ja zumindest in den frühen Ausbreitungsgebieten des Islam überall präsent und dürfte als "ältere Bruderreligion" bzw. als die, deren "richtige" Fortsetzung zu sein man beanspruchte, Vorbildcharakter gehabt haben.

Darum geht es aber nicht. Es geht darum, wie das tatsächlich interpretiert wird. Und dabei spielt nicht nur der Koran, sondern meines Wissens auch andere Faktoren eine Rolle... Aber wir wollen da mal nicht ins Detail gehen.

können wir beide vermutlich auch nicht ;-)

In Europa ging es mit der Renaissance ja erst so richtig los, als die geflohenen "Griechen" aus Konstantinopel in Italien eintrafen.

Ja und gleichzeitig kamen aus dem barbarischen Norden Handwerker, die eine neue Kunst mitbrachten. Den zweiseitigen Buchdruck mit beweglichen Lettern in Massenproduktion.
Da kam eine ganze Reihe von glücklichen Zufällen zusammen.

Wobei gedruckte Bücher bis ca. 1500 noch teurer waren als abgeschriebene, wenn ich mich nicht irre.

Ist mir bei dem immer zu aufdringlich, so, als würde mir jemand mit seinem erhobenen Zeigefinger ins Auge pieken. Und was sein "Ethik" anbelangt (nicht nur gegenüber Frauen)*, finde ich Brecht immer zum Brechen ;-)

Mir ist das auch ein bisschen zu erhoben. Komischerweise habe ich dieses Problem auch bei anderen sozialistisch orientierten Autoren eigentlich weniger.

… was m.E. daran liegen dürfte, dass Brecht schon extrem von sich eingenommen war – m.E. mehr, als seine zweifellos vorhandenen künstlerischen Fähigkeiten rechtfertigen ;-)

Also ein "Salon-Kommunist" wie er im Buche steht …

Im DDR-System gab es ja offiziell keine Zensur. Nur die Verlage, Druckereien usw. waren eben Volkseigentum und folgten deshalb 5-Jahres-Plänen.
Es gibt wohl richtig ausgearbeitete Mappen darüber, welche Romane und Bücher in der DDR erscheinen sollten und wann. Für uns wirkt das etwas bizarr.
Es kam wohl sogar vor, dass der Verlag auf den Autor zuging und dort quasi einen fertigen Roman anhang von Skizzen bestellt hat, zu viel Initiaitive von den Autoren war zeitweise sogar ein Problem.

m.W. und für das Bsp. mit Brecht relevanter, war es eher so, dass die Künstler (nicht nur Schriftsteller) quasi mit "Auftragswerken" finanziert wurden, die konnten z.B. auch von Betrieben, Kulturhäusern, Theatern etc. kommen.

Brech ist also insofern in Schutz zu nehmen, dass er in einem System arbeitete, in dem es gar nicht anders möglich war.

Nein, es war durchaus anders möglich – es war sogar für die übergroße Mehrheit die Regel: Nur er (und vielleicht sehr wenige andere) hatte die Möglichkeit, ständig und jederzeit in den Westen zu fahren. Zugleich war er quasi unangreifbar, nicht nur wegen seines Ruhms, sondern weil er in Westdeutschland ja wohl sogar öfter gespielt wurde als im Osten – und das brachte kräftig Divisen ein, denn die musste ein Künstler ja i.d.R. ganz oder zu seinem sehr großen Teil umtauschen.

Ich bin der Meinung, man muss da zwischen Botschaft und ästhetischen Wert trennen, auch wenn das wahrscheinlich nicht zu 100% möglich sein wird.

… und wenn die sich bei Leuten wie Brecht eklatant widersprechen, erst recht nicht.

Es ist jedenfalls denkbar, dass eine furchtbare Person ein wunderschönes Werk schafft und das schönste Werk eine schreckliche Botschaft hat. Das Schöne, Wahre und Gute sind sozusagen nicht immer vereint.

yepp … scheint sogar fast die Regel zu sein: Von den am höchsten verehrten Künstlern (die m.M.n. nicht wirklich immer die besten waren) gibt es ja haufenweise Anekdoten, die sie als eher unsympathische Charaktere erscheinen lassen: von Michelangelo über Mozart, auch Beethoven bis Wagner u.v.a.m.

(Selbst in den Naturwissenschaften wird ja darüber diskutiert, ob man vom Beobachter und seiner Position so völlig absehen kann, um Objektivität zu erreichen. Allerdings ist die Debatte dort natürlich eine andere.)

yepp, GANZ was anderes ;-)

Du würdest aber niemals argumentieren, dass du eine wissenschaftliche Hypothesen ablehnst, weil der Urheber unsympathisch ist (*.

nee, eher nicht. Einsteins ART ist nunmal "korrekt" gerechnet und durch viele Experimente bestätigt – "obwohl" er ein Schürzenjäger, grauenhafter Vater und vermutlich sogar geistiger Dieb war (ich halte es für sehr plausibel, dass seine Lebensgefährtin in Bern erheblich mehr zur mathematischen Formulierung seiner "Wunderschriften" von 1905 beigetragen hat als der gute Albert selbst ;-))
Bei Brecht hingegen beruht ja quasi das ganze Werk, für das er berühmt ist, auf dem moralischen Anspruch, eine bessere, neue Zeit aufzubauen – wenn man sich darin dann ein Hintertürchen lässt und seine (weiblichen) Mitmenschen ausbeutet, hat das schon mehr als ein "Geschmäckle", finde ich.

Diese Argumentation ist aber in der Literatur und Kunst durchaus verbreitet. Grade bei der Musik sieht man meines Erachtens, dass die Position jedenfalls nicht unumstritten sein kann.

*: Etwas anderes ist es schon, wenn du noch mal nachprüfst oder so, weil der Autor einer Studie unzuverlässig ist. Es gibt aber auch "ideologische" Motive. Viele Astronomen und Physiker, allen voran Einstein, gingen ja von einem ewigen Kosmos aus, weil sich so das Problem der Entstehung nicht mehr stellte. Dann kam Hubble und Lemaître und er musste sich korrigieren.

Ich hab die Goldberg-Variationen mit Glenn Gould auf meinem Walkman bestimmt 1000x gehört ;-)
Später auf dem Discman auch … und seither immer mal wieder.

Kannst du davon eigentlich noch andere Beispiele empfehlen?

"… und führe mich nicht in Versuchung …" ;-)
Hm, also z.B. fast alle Aufnahmen mit Renaissance-Musik vom
– Huelgas Ensemble
– dem Consort of Musicke
– den King's Singers
– dem frühen Hilliard Ensemble
– den Tallis Scholars

+ Cembalo-Werke von Couperin (Aufn. mit Christophe Rousset)
+ Lautenmusik von Silvius Leopold Weiss
+ Instrumentalwerke von Carl Philipp Emanuel Bach
+ (frühe) Sinfonien von Haydn (z.B. geniale Einspielung der "Accademia Bizantina" und – schon älter – der "Sturm- und Drang-Sinfonien" mit The English Concert
+ fast alles andere von Glenn Gould, z.B. das leider nur eine Album mit seinen (angeblichen) Lieblingskomponisten Orlando Gibbons und William Byrd, dann natürlich Bach, Beethoven und Mozart sind mir etwas zu "provokant gegen den Strich gebürstet" (enthüllen so aber oft Sachen, die man in mehr "traditionell richtigen" Einspielungen nicht hört)
+ Mahlers Sinfonien in der Einspielung mit Inbal (vergleichsweise "nüchtern" und aufnahmetechnisch brilliant; die "romantischeren" von Bernstein u.a. sind mir etwas zu schwülstig. Zum Verständnis Mahlers immer noch am besten: Adornos Buch über ihn, in den "drei musikalischen Monographien" bei Suhrkamp günstig zu haben)
+ Luigi Nono, besonders das Spätwerk: Sein Streichquartet ist genial!

zu Jazz und Rock oder gar außereuropäischer Musik kommen wir dann ein andermal ;-)

Ich bin überzeugt, dass es keine "rein ideologischen" Auseinandersetzungen gibt.

Das scheint mir ein Glaubenssatz zu sein. Ich habe schon als Kind beobachtet, dass da manchmal knallhart gestritten, ja sogar gehauen wurde, weil beide Seiten sich im Recht fühlten und unbedingt Recht behalten wollten.

Das war damit aber nicht gemeint. Natürlich gibt es Leute, die sich über "Glaubensgrundsätze" bis auf Blut streiten können – gerade auch unter Linken, da gehört das wohl quasi zur genetischen Ausstattung ;-) –, aber mir ging es eher um die, die solche Streitereien initiieren, weil sie nach dem alten Grundsatz "divide et impera" davon profitieren: Irgendwelchen Kirchenoberen, Fürsten, Kapitalisten, neuzeitlichen Politikern etc. ist es doch vollkommen "Wurscht", welche Positionen sie selbst gerade noch öffentlich vertreten haben und mit wem sie eben noch bis aufs Blut verfeindet waren und in der nächsten Minute einen Pakt schließen, um ihre eben noch Verbündeten zu bekämpfen.
DAHINTER ist fast immer sehr leicht ein materielles Interesse an Rohstoffen, Märkten, Einflussgebieten zu erkennen. Und DARUM geht es wirklich.
Ob man den tumben Normalchristen jetzt einredet, sie müssten Jerusalem erobern, obwohl es zuvor nie ein Problem gab, dort als Pilger hin zu gelangen … oder man den Irak überfällt, um den zuvor selbst an die Macht gehobenen und mit Waffen unterstützten "pöhsen Diktator" im Namen der Menschenrechte zu stürzen … immer gilt:
"It all makes perfect sense, expressed in Dollars and Cents, Pounds, Shillings and Pence" (Roger Water, Amused to Death)

Dieses passive Insichruhen, weil man weiß, dass man recht hat, das scheint nicht dem menschlichen Sozialverhalten zu entsprechen.

Pascal: "Alles Unglück der Welt kommt daher, dass die Menschen nicht ruhig zuhause in ihren Zimmern sitzen können" ;-)

Und wo es gar nicht passte, sich nicht in eine "Genealogie" bringen ließ bzw. nicht in einer Weise, die dem Machtanspruch der jeweils diesen speziellen Gott verehrenden Stadt genügte, wurde dann eben notfalls eine – buchstäbliche – Kopfgeburt wie im Falle Athenes "eingebaut" ;-)

Die antiken Mythen sind tausende von Jahren danach immer noch faszinierender Stoff, zumindest als Anregung für Literatur. Allein die Geschichte um den Zank-Apfel oder die Ödipus-Sage sind offenbar Weltliteratur.

yepp, obwohl ich da andere Stoffe für wichtiger halte (Ilias, Odyssee, Orestie …)

Nicht, dass es solche oder ähnliche Geschichten nicht auch aus anderen Teilen der Welt und späteren Epochen gibt. Der kulturelle Impakt der alten Griechen ist aber wesentlich höher, selbst in feindlicher Umgebung und gegenüber starken eigenen Traditionen.

Naja, wenn man das "höher" mal "quantitativ" auswerten wöllte, käme man wohl darauf, dass die indischen Märchen und Sagen mit Abstand die einflussreichsten sind: der leider lange schon verstorbene Rostocker Theologe Heidrich hat mal sehr ausführlich in einer mehrsemestrigen Vorlesung dargelegt, dass und wie viele Märchen- und wohl auch Sagenstoffe aus Indien zu stammen scheinen.

Anscheinend sprechen diese Mythen also etwas in den Menschen an.

yepp, sowohl einfach als schöne/gruselige Geschichten, die man sich schon seit Lagerfeuerzeiten gern immer wieder weiter erzählte, als auch als dann irgendwann etablierte religiöse Mythen (Altes Testament z.B.): Beide konnte man immer wieder neu und kreativ auslegen.
Bei vielen Märchen kommt hinzu (laut Heidrich, und – wie ich finde – sehr überzeugend), dass sie quasi nur in einer anderen Metaphorik sehr präzise psychologische Erkenntnisse beschreiben, zu der die "wissenschaftliche" Psychologie (die sich nur einer anderen, "nüchterneren" Metaphorik bedient) erst im 19./20. Jh. gelang ist.
Ich wette, man könnte den Stoff eines ganzen "wissenschaftlichen" Psychologie-Studiums in Märchen und Sagen wieder finden, nacherzählen und verdeutlichen.

Die französische Revolutuon frisst ihre Kinder "wie der Saturn", man ergreift "die Gelegenheit beim Schopf" usw.

ok, dass sind eher "Alltagsanwendungen", aber wenn man schaut, welche "Mythen" vor allem künstlerisch wirksam waren, dann sind das doch eher die komplexen Stoffe (und nicht die Sprichwörter), die immer wieder zur Auseinandersetzung angeregt haben.

Bei den Griechen fällt nur auf, wie für viele "polytheistische" Religionen: Auch die Götter machen Fehler und begehen sogar Sünden, wie die schöne Aphrodite, die eine Affäre hat oder Zeus. Das bedeutet aber auch, dass es zumindest implizit einen moralischen Maßstab geben muss, der von den Göttern unabhängig gilt, so dass sogar diese gegen ihn verstoßen können.

So wie es irgendeine höhere Instanz neben/über dem christlichen Gott geben muss, der dieser seinen Sohn / sich selbst am Kreuz opfern muss, damit die Menschheit angeblich erlöst werden kann. Ist ein typisches "Do-ut-des"-Tauschgeschäft, nur will die Theologie nicht damit heraus rücken, wer die andere Seite des Geschäfts ist ;-)

Ich schweife ab...

Danke für die Anregungen. Ich hoffe, ich schneide als Partner nicht zu schlecht ab.

nee, quatschplatsch … solche selbstkritischen Sätze kenne ich vor allem von meinen studierten Freundinnen, die ihr Licht immer völlig zu Unrecht unter den Scheffel stellen. Gerade im Vergleich zu den vielen männlichen Blendern ist das zwar sympathisch, karrieretechnisch aber katastrophal …

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