Avatar von kulinux
  • kulinux

mehr als 1000 Beiträge seit 29.01.2001

Re: Luther, die Musik und allgemein die Bewertung von Kulturbeiträgen

Nützy schrieb am 09.05.2020 12:35:

kulinux schrieb am 05.05.2020 10:49:

Nun, da kann man sich streiten: Schließlich liefert das AT massenweise Belege dafür, dass es ok ist, im Namen des Herrn zu morden.

Es gibt dort jede Menge Schilderungen rein literarischer Gewalt und Grausamkeit, die als irgendwie vorbildlich verkauft werden. Soweit stimmen wir ja überein.

Ich hoffe, Du meinst "rein literarische Schilderungen" von Gewalt und Grausamkeit – aber selbst da würde ich Dir widersprechen: Selbst wenn die Stories von den Völkern (= Städtebevölkerungen), deren Abschlachtung "DER HERR" mit "Wohlgefallen" gesehen hat, erfunden sind – wofür ja Ausgrabungsergebnisse sprechen –, so ist es doch immer noch so, dass sie zum einen bis eben zu diesen Ausgrabungen (und von vielen immer noch) für historische Wahrheit gehalten wurden/werden UND dass diese Gewaltorgien damit verHERRlicht werden.
Kein Quäntchen Distanzierung oder auch nur Rechtfertigung à la: "Wir mussten uns verteidigen und konnten nicht anders, als auch die Kinder aus den Bäuchen der Schwangeren zu reißen und aufzuspießen…"

Es findet sich aber nicht die Aufforderung im Text, Jerusalem um jeden Preis zu erobern.

…nee, weil sie da ja auch schon die meiste Zeit "saßen". Aber aus der Eroberung des "gelobten" Landes abzuleiten, dass man es sich wieder mit Gewalt nehmen darf, wenn man nur den "rechten" Glauben vertritt, ist ja nicht eine Einstellung oder gar "historische Wahrheit", die mit den Kreuzrittern untergegangen ist, sondern auf die sich ein ganzer Staat heute noch beruft …

[...] selbst wenn diese nur auf einer sehr gewagten Auslegung einer "Heiligen Schrift" beruhen.

Das würde ich dann eher "theokratisch" oder so nennen wollen.
Für mich wäre eine fundamentalistische Gesellschaft eine Gruppe von Menschen, die streng nach den Regeln ihrer jeweiligen Buchreligion

streichen wir "Buchreligion", ok? Denn es bedarf m.E. keiner in Büchern festgelegter Glaubensgrundsätze, um Menschen davon zu "überzeugen", dass es nur eine Wahrheit gibt und sie in deren Namen zu morden haben. Dürfte kaum eine Religion oder Ideologie geben, auf die das nicht zuträfe …

leben will und deren Inhalt wortwörtlich glaubt. Auch wenn es dort einige Dinge gibt, die Auslegungsbedürftig sind.

Irgendeine Ideologie zu vertreten und sich dabei auf Gott, die Götter oder übernatürliche Kräfte wie Schicksal zu berufen ist noch mal was anderes. Erstens weil die Anhänger dieser Ideologie vergleichsweise flexibler sind und ihre Ziele nicht durch teils jahrtausende alte Bücher vorbestimmt sind. Zweitens weil auch der Übergang zu relativ säkularen Gesellschaften fließend ist.

Aber es ist eben immer wieder möglich, dass irgendwelche machtgierigen Typen – und fast immer als Funktionselite ökonomischer Interessen – selbst die "friedlichste" Religion ("der Liebe") oder die menschenfreundlichste Ideologie dazu missbrauchen, Menschen aufeinander zu hetzen. Und je einfacher und "fundamentaler" die Grundsätze sind, um so leichter.

Die heutigen USA berufen sich zum Beispiel sehr häufig auf Gott, aber ihre Grundverfassung würde vielen sehr fundamentalistischen Kräften nahezug ketzerisch erscheinen, mit einem starken Recht auf Religions- und Meinungsfreiheit, offenen Materialismus usw. Nichts davon lässt sich ohne Auslegung aus der Bibel herleiten.

Das beweist m.E. nur, wie flexibel sowohl die Regierenden sind, sich eine "Rechtfertigung" für ihre Verbrechen zu suchen, als auch, wie flexibel die "Religionen" sind, wenn es darum geht, sich mit der politischen und militärischen Macht zu verbünden, um ihren Einfluss (und also ihre Einnahmen) auszuweiten.

Die Sowjetunion dagegen berief sich auf die Gesetze der Dialektik, die der Materie irgendwie innewohnen sollen. Wo ist da der Unterschied zum Glauben an ein Schicksal?

naja, da bringst Du jetzt, glaub' ich, einiges etwas durcheinander.
Aber das wäre jetzt ein zu weites Feld, um das am Sonntagabend noch aufzumachen ;-)
Grob gesagt: "Dialektischer und historischer Materialismus" beansprucht, die Welt wissenschaftlich zu beschreiben und daher auch mit wissenschaftlichen Methoden beleg- bzw. falsifizierbar zu sein (letzteres allerdings eher nur für einzelne Theorien, nicht für die gesamte "Weltanschauung"). Der Unterschied zum Glauben an Gott oder Schicksal liegt also in dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
Dass die zugrundeliegende Dialektik vom Preußen-Befürworter Hegel stammt und sich m.E. ziemlich gut eignet, gerade naturwissenschaftliche aber eben auch historische und gesellschaftliche Vorgänge zu beschreiben, wäre noch ein weiteres Unterscheidungskriterium zum "Glauben an ein Schicksal".
Naturwissenschaften: Ich denke z.B., dass der "Welle-Teilchen-Dualismus" eigentlich eher eine "Welle-Teilchen-Dialektik" ist bzw. als solche (wenn man Dialektik hegelianisch versteht) das Beobachtbare besser beschreibt, wenn man Dualismus (als Gegensatz zu Dialektik) eher sozusagen als "Schwarz-weiß-Denken" auffasst. Muss man nicht, passt aber m.E. ganz gut.
Für historische/gesellschaftliche Vorgänge ist es natürlich noch viel unsinniger, alles nach "schwarz/weiß" zu interpretieren – da sind "Einheit und Kampf der Gegensätze" doch schon viel eher erkennbar.

[...]und forderten, ALLES aufzugeben, und eben auch Kultur.

Hast gewonnen, überzeugende Argumentation.

Es geht nicht ums Gewinnen, sondern darum, was dazu zu lernen ;-)

Allerdings, für so einen buddhistischen Mönch bietet es sich auch nicht von selbst an, Gedichte zu verfassen oder Abhandlungen.

stümmt - "hast gewonnen" ;-)

Eine Gesellschaft, die nur aus diesen Mönchen besteht, könnte auf Dauer nicht überleben.

Schon weil es mit der Fortpflanzung etwas schwierig wird…
Dass sie als Staatssystem – auf dem Rücken einer riesigen Sklavenmasse – sehr wohl sehr lange existieren können, beweist die Geschichte Tibets.

[Buddhismus in China]

Ich will mich nicht zu stark aus den Fenster lehnen, aber meines Wissens muss man folgende beide Punkte festhalten:
1. Das traditionelle chinesische Herrschaftssystem mit Kaiser usw. berief sich auf religiös-kultische Vorstellungen, um sich zu legitimieren. Das ist keine Besonderheit. Besonders war eben nur die Religion. Die alten Chinesen scheinen da keinen strengen Unterschied zwischen Buddhismus, Daoismus oder Konfuzius Lehre gemacht zu haben.

Ebend. Es gab quasi keinen "Religionsgründer", der die seit alters her praktizierten Kulte und Zeremonien mal in ein System gebracht hätte (naja, das taten historisch gesehen anderswo immer erst eher dessen Nachfolger). Und da das Staatsystem sowohl während der Aufspaltung in sich bekämpfende Reiche als auch – und vor allem – dann im geeinten Reich offensichtlich die meiste Zeit ganz gut funktionierte, lag es vermutlich nahe, dieses Funktionieren der korrekten Ausführung der Riten zuzuschreiben (wie das m.E. Konfuzius tut) – und wenn es nicht so gut lief (Hungersnöte dank Schlechtwetterperioden oder so), dann konnte das nur daran liegen, dass man die Riten nicht korrekt beachtet hatte.

2. Beim einfachen Volk war wohl eine Art "Volksglaube" verbreitet, der zwar von den großen Religionen und/oder Philosophien beeinflusst wurde, aber nicht damit identisch war. So der Glaube an irgendwelche Drachen, Geister usw., die so weder Teil der orthodoxen buddhistischen Lehre, noch der anderen chinesischen Lehrsysteme waren.
Das war auch deshalb möglich, weil es niemals einen Karl den Großen oder eine Inquisition gab, die religiöse Konformität erzwang. Es ging dort wohl, wie bei den alten Römern, eher um Loyalität zum Staat. Sofern dieser sichergestellt war, konnte jeder glauben an was er wollte.

Vermutlich war das Erzwingen einer Konformität über die Religion schon längst nicht mehr nötig, weil man schon Jahrhunderte früher (relativ aber auch absolut gesehen) so eng aufeinander lebte und so sehr auf Kooperation in großen Gemeinschaften angewiesen war (Reisterrassenbau, Kanalbau, Handel, Administration), dass sich sozusagen eine Konformität zu gewissen, "staatserhaltenden" Regeln "herausgemendelt" hatte: Jedes Gemeinwesen, das nicht zu solcher Konformität gefunden hatte, ging in der nächsten Überflutung oder Hungersnot unter. Dagegen war ihre (schon sehr frühe) Durchsetzung und Aufrechterhaltung (erst durch die Könige, dann durch den Kaiser) Garant für das Funktionieren des gesamten riesigen Staatswesens, so dass man sich dann jahrtausendelang darauf verlassen konnte, dass das Befolgen der alten Ordnung der beste Garant für das Fortbestehen von Dorf, Stadt und Staat sei. Hat ja auch bis ca. 1900 funktioniert. Klar, es gab dadurch auch kaum technischen Fortschritt, aber nun, da die Chinesen gelernt haben, dass der ganz sinnvoll ist, werden sie (m.E.) in Kombination mit dem gesellschaftlichen "Konservatismus" – der eben schon aus historischen Gründen keine religiöse Grundlegung braucht – wohl "unschlagbar" werden.
Sie können sich also vermutlich bequem zurücklehnen und in der Auffassung bestätigt sehen, dass sie wie schon seit Jahrtausenden das Reich der Mitte sind, von Barbaren umgeben, in dem der größte Wohlstand und kulturelle (und nun auch technische) Fortschritt herrscht. Das kurze Zwischenspiel der Langnasen vom westlichsten Zipfel des asiatischen Kontinents (den diese selbst für einen eigenen Kontinent namens "Europa" halten) dauerte von ca. 1500-2000, und bald schon wird das nur noch ein weiteres, historisch interessantes Reiseziel für Milliarden Chinesen sein, die – in gewisser Weise zurecht – höhnisch auf uns Barbaren herabsehen können ;-)

Sehe ich anders: Ich verstand chinesischen Chan-, und dann japanischen Zen-Buddhismus immer als Fortsetzung und quasi Überspitzung des (auf dem Weg über Tibet ja schon mächtig veränderten) Buddhismus. M.W. spielten auch daoistische Schriften im Zen nie irgendeine einflussreiche Rolle oder wurden gar (wie die buddh.) tradiert, abgeschrieben, auswendig gelernt, rezitiert

Je weiter man im Zen in der Überlieferung zurückgeht, umso schneller kommt man zu irgendwelchen chinesischen Autoren. Die spielen sehr wohl eine gewisse Rolle.

Da verstehst Du mich wohl miss: "Zen" geht ja auch schon als Wort auf "Chan" zurück: die Grundzüge sind zweifellos in China entstanden – nur haben die Japaner, ohnehin immer schon Meister in der kreativen Adaption, dann das Ganze noch etwas "weiter" getrieben in Richtung (so scheint mir) auf die Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten, die (wenn man sie reformuliert) sehr wohl mit der hegelschen Dialektik und der Sprachphilosophie (Herder/Humboldt, Nietzsche, … Wittenstein) zur Deckung gebracht werden könnten. (Ok, die zumeist zu Unrecht verachtete europäische Scholastik des Mittelalters war da in puncto Erkenntnistheorie und Sprachphilosophie wohl schon ähnlich weit, aber darüber weiß ich leider zu wenig.) Übrigens gab es in der DDR ein hervorragendes 2bändiges Werk über die Philosophie im alten Indien, wo insbesondere anhand des Buddhismus aufgezeigt wurde, wie nahe die Denker damals (so zwischen 500 vor bis 500 nach Chr.) dem kamen, was in Europa dann erst der ebenfalls meist vergessene Vico und Hegel als Dialektik formulierten.

Ich bin kein Experte, aber im sog. "Gozan"-System wurden chinesische Lehren dann verstärkt wahrgenommen.

aha, kenn ich (noch) nicht … aber da Japan sich ja immer wieder bzw. fortlaufend an China orientierte, würde es mich wundern, wenn eine einmal übernommene Kulturleistung (chan => zen) dann später unbeeinflusst von Entwicklungen im "Mutterland" geblieben wäre.

m.W. und für das Bsp. mit Brecht relevanter, war es eher so, dass die Künstler (nicht nur Schriftsteller) quasi mit "Auftragswerken" finanziert wurden, die konnten z.B. auch von Betrieben, Kulturhäusern, Theatern etc. kommen.

Der Schriftsteller konnte auch ein Manuskript an einen Veralg schicken. Wenn er dauerhaft davon Leben oder es regelmäßig gedruckt sehen wollte, war eben Auftragsfertigung angesagt.
Es gab eben 5 Jahres Pläne und von denen konnte man nicht abweichen. Selbst wenn das besonders absurd war wie im Fall von Kunst und Literatur.

naja, die gestanden dem Verlagswesen halt nur gewisse Papiermengen zu, mit denen auszukommen war. Zwar wurde "Papiermangel" dann wohl gern angeführt, wenn man ein Manuskript leider leider gerade nicht drucken konnte … aber soweit ich mich erinnere bzw. es selbst praktiziert habe ;-) (nicht im Verlagswesen, aber z.B. in meiner Armeezeit), gab es immer irgendeinen Weg etwas zu "organisieren": Nicht umsonst lautete einer meiner Lieblingssprüche: "Unmögliches machen wir gleich; nur Wunder dauern etwas länger."

und das brachte kräftig Divisen ein, denn die musste ein Künstler ja i.d.R. ganz oder zu seinem sehr großen Teil umtauschen.

Wenn es etwas gibt, dass man Brecht meines Erachtens vorwerfen kann, dann dass er seine Privilegien niemals für eine echte Kritik am System eingesetzt hat.

Och, ich würde ihm durchaus zugestehen, dass er vieles gar nicht kritikwürdig fand, zumindest nicht so, dass es sich deswegen gelohnt hätte, einen Zoff mit der Parteiführung anzufangen: Man vergisst immer schnell, dass die DDR sich quasi unter ständiger Belagerung sah und verstand und deshalb eine Art "Burgfrieden" eingehalten wurde. In etwa so: "Ja, es läuft hier nicht alles Bestens und manche einflussreiche Genossen schießen hier und da im revolutionären Eifer vielleicht übers Ziel hinaus – aber wir müssen auf den Überfall des Kapitals vorbereitet sein und können uns schwächende interne Streitigkeiten nicht leisten."
Und das vom Westen immer wieder propagierte Ziel, den "Kommunismus" bis nach Moskau zurück rollen zu wollen, gab dieser Einstellung natürlich immer Nahrung. Insofern fand ich es eigentlich immer erstaunlich, was dann mit der Zeit trotzdem alles erlaubt bzw. geduldet wurde, z.B. Westfernsehkonsum: Anfang der 1970er noch geheim zu halten, man durfte sich in der Schule nicht verplappern, das konnte für die Eltern wirklich ärgerlich werden … und dann schrieb das "Neue Deutschland" (IIRC sogar auf S. 1) in den 1980ern in einer legendären Rezension eines russischen Perestroika-Filmes, der im Osten nicht gezeigt wurde: "Gestern präsentierte uns das ZDF den Film …"

Es gibt zwar den Spruch mit der Regierung, die das Volk auflöst und ein neues wählt (aus einem durchaus kritischen Gedicht), aber insgesagt hat er das Ostblock-System eher unterstützt.

Wenn man wie die Generation Brechts erlebt hatte, wie der Kapitalismus in Form des Faschismus in Europa gewütet hatte, dann konnte eigentlich jeder Ansatz, eine neue Gesellschaft, sogar eine ohne Kapitalisten aufzubauen, nur als logisch und zukunftsträchtig erscheinen – und dass diese neue Gesellschaft nicht leicht und ohne Widersprüche aufzubauen sein würde (Brechts "Mühen der Ebene"), konnte auch argumentativ vertreten werden. Ich denke schon, dass Leute wie er und die Generation meiner Großeltern und Eltern durchaus überzeugt waren, an dem besseren System für eine bessere Zukunft mit zu bauen. Man muss also nicht in jedem einen totalitären Menschenschinder sehen, der überzeugt war, auf der besseren Seite der Geschichte zu stehen.
Aber was ich Brecht eben vorwerfe ist, dass er sich immer das Hintertürchen offen hielt und als typischer "Salonkommunist" nicht bereit war, das zu tun und hinzunehmen, was er von anderen verlangte: "Unsere Straße ist gut." kann eben nur jemand sagen, der nicht Gefahr läuft, aus seinem Akademie-Präsidenten-Sessel in die Produktion gesteckt zu werden. (Auf der Straße landete ja keiner wirklich …)

Er war wohl ein echter Gläubiger... doch selbst dann hätte er wenigstens die Umsetzung in Frage stellen können...

ja, aber eben immer mit der Abwägung der "Burgmentalität" im Hinterkopf.

yepp … scheint sogar fast die Regel zu sein: Von den am höchsten verehrten Künstlern (die m.M.n. nicht wirklich immer die besten waren) gibt es ja haufenweise Anekdoten, die sie als eher unsympathische Charaktere erscheinen lassen: von Michelangelo über Mozart, auch Beethoven bis Wagner u.v.a.m.

Beethoven und Michelangelo? Michelangelo war meines Wissens einfach nur sehr eigensinnig und ein Einzelgänger. Und Beethoven war im Alter eben krank (+ die Medizin seiner Zeit) und zunehmend taub. Klar, dass er da "exzentrisch" wirkte.

nenee, soweit ich weiß hat er sich auch schon vorher häufiger "etwas" unkonventionell verhalten. Und wenn man es als Demokrat auch begrüßen mag, dass er beim Spaziergang durch Karlsbad irgendwelchen adligen Schnöseln (kaiserliche Familie?) nicht mit Bückling aus dem Weg ging, so hat er wohl doch auch einige "normale" Leute eher schroff behandelt – lange bevor die Taubheit ihm zusetzte.

Und Michelangelos "terribilità" war geradezu sprichwörtlich.
Beide dürften so "typisch genialische" Charaktere gewesen sein, denen die "geistige" Langsamkeit ihrer Zeitgenossen oft genug auf die Nerven ging, was dann in schroffem Verhalten resultierte.

Hier stellt sich auch die Frage nach Henne und Ei.

obwohl" er ein Schürzenjäger

Das ist mir neu. Ich wäre eher vom Gegenteil ausgegangen, jedenfalls nach dem wenigen persönlichen, das ich von ihn weiß.

Einstein? Nee, der war hinter allem her, was einen Rock trug und nicht bei Drei auf den Bäumen war ;-)
(Wagner genauso - der ist ja sogar beim Fremdgehen verreckt, was die betrogene Cosima durch den Rücktransport seiner Leiche nach Hause verheimlichen wollte.)

grauenhafter Vater

Interessanterweise waren Einsteins Kinder wohl "geistig umnachtet". Das ist insofern überraschend, als das Vorurteil uns glauben machen würde, dass das große Genie Einstein auch geniale Nachkommen hätte.

Wenn es sowas wie vererbbare Intelligenz geben sollte, dann könnte man hier vermuten, dass dieselben "Fehlfunktionen", die einen zum Genie machen, mit nur etwas mehr overdrive dann ins Gegenteil umschlagen.

Und es gibt eine Parallele zu Hilbert.

aha, wusste ich nicht …

und vermutlich sogar geistiger Dieb war (ich halte es für sehr plausibel, dass seine Lebensgefährtin in Bern erheblich mehr zur mathematischen Formulierung seiner "Wunderschriften" von 1905 beigetragen hat als der gute Albert selbst ;-))

Bei der SRT gibt es das Gerücht, dass seine Frau in geholfen hat. Das klingt nicht unrealistisch.

Soweit ich weiß, war sie diejenige, die den mathematischen Apparat überhaupt anzuwenden und weiter zu entwickeln verstand. Und der steckt ja wohl eigentlich schon in früheren Arbeiten Poincarés drinne … Aber keine Gewähr: Ist zu lange her, dass mich das mal interessiert hat. ;-)

Bei der ART (die ich noch viel weniger verstehe) gibt es ein vergleichbares Problem mit Hilbert. Der soll die wesentlichen Gleichungen jedenfalls schon vor, jedenfalls praktisch "Gleichzeitig" (Schenkelklopfer)

SEHR gut!!

mit Einstein veröffentlicht haben...

Ja, ich denke auch, dass das Entwicklungen waren, die quasi "in der Luft lagen" bzw. sich - für die wenigen klugen Leute damals, die die ersten Schritte verstanden hatten – dann durch "Weiterbohren" schnell als Fragen ergeben mussten, auf die man dann Antworten suchte. Friedman u.v.a.m. sind ja Beispiele für die vielen jungen Physiker, die da schnell sogar weiter dachten als Einstein selbst.

Allerdings, im Wunderjahr erschienen auch andere Beiträge, die ihn berühmt gemacht haben und es lag ja auch nicht nur an der mathematischen Formulierung, dass diese in der Fachwelt solches aufsehen erregten.

nee klar, die Mathematik war nur für die SRT von Belang. Der Rest war ja eher "normale" Physik bzw. – wie sein geradezu dreister Erklärungsansatz für den photoelektrischen Effekt – hätte man das noch unter "kühner Gedanke, junger Mann" als interessanten (Denk-) Versuch interpretieren können, der auch falsch hätte ausgehen können.

[...] seine (weiblichen) Mitmenschen ausbeutet, hat das schon mehr als ein "Geschmäckle", finde ich.

Dazu habe ich übrigens mal ein bedenkenswertes Widerwort gehört: Keine der Personen, die Brecht angeblich ausgebeutet hat, hat unabhängig von ihn noch mal vergleichbare Werke geschaffen.

naja, dass er "etwas klüger" (um nicht zu sagen: genialischer) war als die meisten seiner Zeitgenossen, will ich gar nicht bestreiten – aber dass er für sich daraus das Recht ableitete, sie mies zu behandeln, schon. Für mich sollten gerade Leute, die irgendwie "begabt" sind auch klug genug sein, damit verantwortlich umzugehen und ihren Mitmenschen nicht zur Last zu fallen, sondern vielleicht eben sogar das Beste in ihnen zu fördern, sie zu Höchstleistungen zu bringen, die sie von allein vielleicht nicht erreicht hätten. Aber eben nicht: sie auszubeuten, zu betrügen und als Gespielinnen ("Musen") geradezu zu verschleißen. kein noch so genialisches Gedicht rechtfertigt m.E., dass man einen anderen Menschen wie ein benutztes Ding links liegen lässt.

Für mich das Fazit: Brecht war zumindest als Person ambivalent.

Yepp, aber wenn einem seine Dichtung und sein Besserwissertum nicht sonderlich gefällt, so wie mir (Besserwissen kann ich selbst viel besser ;-)), dann fällt es einem leichter, diese Ambivalenz eher negativ zu sehen …

zu Jazz und Rock oder gar außereuropäischer Musik kommen wir dann ein andermal ;-)

Ich glaube, das reichte fürs erste. Danke.

Naja, wenn man das "höher" mal "quantitativ" auswerten wöllte, käme man wohl darauf, dass die indischen Märchen und Sagen mit Abstand die einflussreichsten sind

Denkbar. Wie das Schachspiel.

Ich wette, man könnte den Stoff eines ganzen "wissenschaftlichen" Psychologie-Studiums in Märchen und Sagen wieder finden, nacherzählen und verdeutlichen.

Das wird ja auch gemacht und ist, scheinbar zumindest, enorm populär.

aha, war mir nicht bewusst – aber ich hörte diese Vorlesungen in den 80ern… wäre also zu erwarten, dass sich da inzwischen einiges getan hat.
Und so lange die Psychologie da nicht in den Fußstapfen des Scharlatans Freud herumstolpert, dürfte dabei sogar was herauskommen ;-)

So wie es irgendeine höhere Instanz neben/über dem christlichen Gott geben muss, der dieser seinen Sohn / sich selbst am Kreuz opfern muss, damit die Menschheit angeblich erlöst werden kann. Ist ein typisches "Do-ut-des"-Tauschgeschäft, nur will die Theologie nicht damit heraus rücken, wer die andere Seite des Geschäfts ist ;-)

Der Punkt ist gar nicht mal so uninteressant.

Allerdings übersiehst du dabei zwei Dinge: Erstens könnte man annehmen, dass "Schuld" so eine Art "Substanz" ist oder eine Art Rechtsanspruch und das auch Gott diese nicht aufheben kann und/oder will, ohne Strafe. (Das könnte tatsächlich eine Lektion sein.)

Tja, dann wäre Gott aber natürlich nicht Allmächtig und allwissend und das "erste Prinzip" und was man ihm sonst noch so alles angedichtet hat. Buddha hat da m.E. eine clevere Lösung gefunden, indem er die indischen Götter einfach zu nur etwas höheren Wesen ernannte, die aber auch dem Kreislauf der Wiedergeburten unterworfen sind. Für eine Monotheismus natürlich inakzeptabel ;-)

Zweitens gibt es doch die Dreifaltigkeit...

… die aber genau darin besteht, dass alle drei Bestandteile mit sich selbst einig oder zueinander "kongruent" sind oder irgendwie so: Gott hätte sich selbst also vor sich selbst geopfert … naja, gibt bestimmt eine "Theologie", in der das auch schon "ausbuchstabiert" wurde. Für mich nicht einmal als Gehirnjogging interessant, ich das ganze Gedankengebäude für Nonsense halte.

Wobei ich mal gelesen habe, dass diese ganze Auslegung eigentlich auch jüngeren Datums ist. Für die ersten Christen in der Antike war wohl die Pointe der Geschichte leicht anders.

P.S.: Der Thread ist ja schon abgestanden. Ich überlasse daher dir, wenn du magst, das letzte Wort.

naja, noch lerne ich ja was, nur irgendwann dürften die Beiträge dem heise-Editor wohl zu lang werden … ;-)

Bewerten
- +