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Robophilosophie: „Wir müssen mehr über alternative Designkonzepte für Roboter nachdenken“

Sind Roboter nur Werkzeuge oder haben sie darüber hinaus eine Bedeutung für Menschen? Die qualitative Bewertung von Interaktionen mit Robotern fällt oftmals sehr unterschiedlich aus, zeigt sich im Gespräch mit der Professorin Johanna Seibt.

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Roboter "Pepper"

Die Medienschelte ist ein wiederkehrendes Thema bei Robotikkonferenzen. So haben auch bei der gegenwärtig in Aarhus stattfindenden internationalen Konferenz Robo-Philosophy mehrere Referenten „die Medien“ für das in der Öffentlichkeit vermeintlich vorherrschende negative Bild von Robotern verantwortlich gemacht. Johanna Seibt, Professorin für Philosophie an der Aarhus University und Mitorganisatorin der Konferenz, erklärt im Interview, wie auch die Wissenschaft kommuniziert und teilweise kommunizieren muss und wie unterschiedlich die Interaktion mit Robotern betrachtet und bewertet werden kann.

heise online: Frau Seibt, in mehreren Vorträgen ist ein beachtliches Misstrauen gegenüber den Medien geäußert und ihnen die Schuld daran zugeschrieben worden, dass in der Öffentlichkeit falsche und negative Vorstellungen von Robotern verbreitet seien. Ist das nicht ein bisschen arg vereinfachend?

Professorin Johanna Seibt

(Bild:  Aarhus University )

Seibt: Nun sind Sie hier die große Ausnahme. Von dem Dutzend Zeitungen, die wir angeschrieben und über diese Veranstaltung informiert haben, haben nur drei reagiert. Dabei haben wir deutlich darauf hingewiesen, welchen Stellenwert die hier diskutierten Entwicklungen für die Zukunft haben werden.

Wir Wissenschaftler haben manchmal den Eindruck, dass Themen, die einige begriffliche Anstrengungen verlangen, sowohl von den Lesern, aber auch schon von den Journalisten gemieden werden. Offenbar sind nicht viele Menschen bereit, diese Anstrengung aufzubringen. Das ist schade, weil sich auf diese Weise ein Diskurs entwickelt, der viel zu undifferenziert ist, um sich den Phänomenen wirklich produktiv zu nähern.

heise online: Mir fällt auf, dass die Medienkritik überwiegend von Teilnehmern aus dem angelsächsischen Raum formuliert wird. Es mag also mit der dortigen Presse zu tun haben, die deutlich mehr zuspitzt als in anderen Ländern. Wobei sich diese Zuspitzung häufig auf die Titelzeilen beschränkt, während die Artikel selbst dann differenzierter sind. Dieses Phänomen habe ich aber auch bei dieser Konferenz beobachtet: Es gab mehrere Vorträge, die im Titel etwas versprachen, das sie dann nicht einhielten. Der Kampf um Aufmerksamkeit ist offensichtlich nicht auf die Medien beschränkt.

Seibt: Ganz genau. Das setzt sich natürlich fort, wenn wir zum Beispiel unsere Anträge auf Forschungsförderung schreiben. Da sind wir mit demselben Problem konfrontiert: Wir müssen Hypothesen in der sprachlichen Formulierung leicht überziehen, um Aufmerksamkeit für die Wichtigkeit eines Projekts zu schaffen. Die Medienkritik, auf die Sie sich beziehen, hat aber wohl auch damit zu tun, dass Aussagen von Forschern nicht einfach aufgegriffen, sondern umformuliert werden. Es macht einen Unterschied, ob man die eigenen Überzeugungen möglichst plastisch formuliert, um Aufmerksamkeit zu erregen, oder ob es um die Äußerungen von anderen geht.

heise online: Ein häufiger Vorwurf lautet aber auch, dass Medien die Ängste vor Robotern schüren würden – wobei das Wort „schüren“ bereits eine Absicht unterstellt. Mir scheint aber, dass diese Ängste sehr reale Ursachen haben und selbstverständlich ernst genommen und aufgegriffen werden müssen. Im Begriff „Roboter“ selbst, der drei Jahre nach Ende des Ersten Weltkriegs geprägt wurde, schwingen noch die Erfahrungen der Soldaten mit, die in den Schützengräben zum willenlosen Teil einer gigantischen Kriegsmaschine degradiert wurden. Das daraus Visionen von einer Machtübernahme intelligenter Maschinen entstehen, ist alles andere als abwegig und klingt in Filmen wie „Terminator“ heute noch nach.

Seibt: In der Kunstgeschichte und Literaturwissenschaft gibt es dazu den schwer übersetzbaren Begriff des cultural imaginary. Als Philosophin empfinde ich ihn zwar als etwas zu ungenau, aber er ist produktiv. Es geht um den Fundus an kollektiven, kulturellen Vorstellungen, die sich teilweise aus realen Erfahrungen speisen, aber auch aus deren artistischen Überformungen, Filmen ebenso wie Comics, Bildern – allen möglichen medialen Umsetzungen dieser Erfahrungen.

"Stupid Robot", designed to annoy, 1985

(Bild:  Simon Penny )

Es lässt sich an cultural imaginary sehr schön zeigen, wie sich etwa eine filmische Darstellung eines Roboters fortsetzt in der Produktion des realen Gegenstandes. Wenn wir das mit der Kritik an den Medien zusammenbringen, dann schwingt in dieser Kritik auch die von Geisteswissenschaftlern an Ingenieuren mit, die sich zu sehr von diesen kulturellen Vorstellungen leiten lassen, statt intensiver über alternative Designkonzepte nachzudenken.

Der Prozess von Forschung, Design und Entwicklung, den wir uns vorstellen und im Begriff Integrative Social Robotics zu artikulieren versuchen, gründet sich auf interdisziplinäre Zusammenarbeit von Robotikingenieuren und Kulturexperten. Das wäre eine Möglichkeit, sich aus den Beschränkungen des cultural imaginary zu lösen. Im Zusammenspiel mit Künstlern wie Simon Penny können wir versuchen, Formen von neuen und Dichotomie auflösenden Interaktionen zu entwickeln.

heise online: Die Entwicklungslinien von imaginierten und realen Robotern scheinen sich gerade zu kreuzen, was ich ausgesprochen spannend finde. Penny hat in seinem Vortrag ein Bild des Films „RoboCop“ gezeigt, aber interessanterweise nicht Paul Verhoevens Version von 1987, sondern José Padilhas Neuverfilmung von 2014, die berücksichtigen musste, dass bewaffnete Roboter mittlerweile nicht mehr nur auf der Leinwand töten.

Seibt: Es gibt natürlich verschiedene Arten, filmisch mit einem neuen Phänomen umzugehen. Man kann die Komplexität und Mehrdeutigkeit des neuen Interaktionsbereichs in den Vordergrund stellen. Dafür stehen Filme wie „Robot & Frank“ oder die schwedische TV-Serie „Äkta människor“. Andere konzentrieren sich auf einzelne Aspekte und vereinfachen dadurch die Problematik.

heise online: All das gehört aber zur öffentliche Debatte über Robotik und künstliche Intelligenz. Es ist ja ein zentrales Anliegen dieser Konferenz, diese Debatte voranzubringen. Eine Schwierigkeit dabei scheint mir darin zu liegen, dass sich zwei grundverschiedene Denkkulturen begegnen: Auf der einen Seite steht das Denken in Tabellen, das von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern ebenso bevorzugt wird wie von Politikern, die am Ende eine große Tabelle, nämlich den Staatshaushalt, vorweisen müssen. Auf der anderen Seite haben wir das viel ältere Denken in Geschichten, dem Geisteswissenschaftler ebenso folgen wie Journalisten.

Robocop, 2014

(Bild:  Robocop Trailer )

Seibt: Für mich hängt die Begegnung dieser beiden Welten an einem relativ einfachen begrifflichen Übergang: Solange wir dabei bleiben, den Roboter als einen Gegenstand, als ein Werkzeug zu verstehen, kommen wir in der Verständigung nicht wirklich weiter. Das methodische Paradigma der integrativen sozialen Robotik lautet dagegen, dass nicht Dinge produziert werden, sondern Interaktionen. Der Roboter wird verstanden als ein Bündel von affordances – wofür es leider wieder keine gute deutsche Übersetzung gibt. Es sind Interaktionsmöglichkeiten, zu denen die Roboter einladen.

Wenn Robotikingenieure sich als kulturelle Ingenieure verstehen, die Interaktionen programmieren, ist klar, dass sie auch narrative Strukturen anbieten müssen. Alle Entscheidungen zum Design bewegen sich auch im narrativen Raum. Die Begegnung dieser beiden Denkwelten hängt natürlich auch sehr an neuen Studiengängen. Wir versuchen hier zum Beispiel gerade, den Studiengang „Sociable Technology Studies“ einzurichten, in dem die Studenten von Ingenieuren, Philosophen, Anthropologen und Psychologen lernen sollen.

heise online: Die vielleicht spannendste Frage in diesem Bereich ist die nach der Grenze zwischen Mensch und Maschine, zwischen Leben und Nicht-Leben. Niemand kann sie definitiv beantworten, niemand weiß, ob sich aus intelligenten Maschinen eines Tages eine leidensfähige Lebensform entwickeln wird. Es ist eine Frage des Glaubens, deren Beantwortung aber große Auswirkungen auf die Haltung zur Technik hat. Zugleich gibt es aber große Widerstände, kollektive Entscheidungen auf den Glauben zu gründen. Wie können wir damit umgehen?

Seibt: Darauf muss ich mit meiner eigenen philosophischen Überzeugung antworten. Es wäre sehr schade, wenn wir weiter in diesem sehr alten Schema verharren würden, das hier den Mensch und dort die Maschine verortet, dem einen Bewusstsein zuschreibt, dem anderen nicht. Der gute Zweck dieser ganzen Entwicklung könnte doch sein, dass wir mehr und mehr dazu kommen, unseren Fokus auf Interaktionen zu legen.

Es gibt in den Geisteswissenschaften das Paradigma des Interactivism, der in der Interaktion die elementare Einheit und den Ausgangspunkt für Analysen sieht. Das ist nichts fundamental Neues, schon in der Phänomenologie hat man damit begonnen, nicht nur Subjekt und Objekt zu sehen, sondern sich darauf zu konzentrieren, was zwischen den beiden ist. Ich denke, es ist heute Aufgabe der Philosophie, auch die Robotik aus dieser Perspektive zu betrachten und zu fragen: Wie können wir Interaktionen erzeugen, die eindeutig das menschliche Wohlbefinden fördern. Die Frage, wie viel da eigentlich im Interaktionspartner entsteht, müssen wir dafür nicht vorab beantworten.

heise online: Um das noch einmal an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen: Wenn eine demente Person mit der Roboterrobbe Paro beruhigt wird, gibt es häufig den Einwand, dass die Würde der Person verletzt wird, weil ihr ein lebendes Wesen vorgetäuscht werde. Die Situation sieht aber ganz anders aus, wenn wir glauben, dass sich aus Robotern tatsächlich eine technische Lebensform entwickeln kann und der demente Mensch das in seinem geistigen Zustand möglicherweise schon viel deutlicher erkennt als der vermeintlich Gesunde.

Seibt: Hierzu hat Amanda Sharkey in ihrem Vortrag eine Antwort gegeben, die mir sehr aus dem Herzen gesprochen hat: Schauen wir uns doch an, was für eine Interaktion hier stattfindet. Es gibt viele verschiedene Arten von Demenz. Der mentale Zustand prägt das, was in der Interaktion stattfindet. Da geht es nicht nur darum, den Roboter zu streicheln, sondern dazu gehört auch, wie das Streicheln verstanden wird. Wer hoch dement ist, wird es vielleicht als rein sensuelle Erfahrung verstehen. Wer noch mehr Realitätserfahrung im Hintergrund hat, wird seine Handlung eher als illusionär verstehen. Dieser Modus, in dem die Interaktion durchgeführt wird, ist selbst Teil der Interaktion. Je differenzierter wir die Interaktionen beschreiben, desto einfacher können wir entscheiden, ob wir sie zulassen wollen oder nicht. (Hans-Arthur Marsiske) / (kbe)

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