"Das Jahreseinkommen ist für diese Menschen eine ziemlich unwichtige Größe"

Reichtumsforscher Rainer Zitelmann über die "Psychologie der Superreichen"

Welche Hintergründe haben die Menschen, die ein Vermögen zwischen zehn Millionen und einer Milliarde Euro besitzen? Der Historiker und Soziologe Rainer Zitelmann wollte es wissen und ist der Frage in einer Doktorarbeit nachgegangen, die nun als Buch unter dem Titel "Die Psychologie der Superreichen - das verborgene Wissen der Vermögenselite" erschienen ist. Im Interview mit Telepolis gibt Zitelmann einen Einblick in seine Forschung und stellt fest, "dass es zahlreiche Muster in der Persönlichkeit der Hochvermögenden gibt, die immer wiederkehren".

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Laut Zitelmann gehöre dazu etwa, wie diese Angehörigen der Vermögenselite "mit Rückschlägen und Niederlagen umgehen, wie sie zum Thema Risiko stehen, wie sie Entscheidungen treffen". Der Immobilieninvestor, der über 20 Bücher publiziert hat, geht davon aus, "dass jeder, der hier in unserem Land lebt, eine Chance hat, mehr aus seinem Leben zu machen, wenn er sich nicht als Opfer sieht, sondern als Gestalter des eigenen Schicksals".

Herr Zitelmann , Sie haben ein Buch mit dem Titel "Die Psychologie der Superreichen - das verborgene Wissen der Vermögenselite" veröffentlicht. Warum sollte man sich überhaupt mit der Psyche der Superreichen auseinandersetzen?
Rainer Zitelmann: Dafür gibt es mehr als nur einen guten Grund. Neugier beispielsweise: Die meisten Menschen haben in ihrem Bekanntenkreis keine Menschen, die ein zwei- oder dreistelliges Millionenvermögen besitzen. Sie kennen die nur aus dem Fernsehen - und diese Berichte sind meist ziemlich verzerrt. Ein anderer Grund: Wer selbst reich werden will, sollte von denen lernen, die es aus eigener Kraft geschafft haben. Schließlich: In der Wissenschaft gibt es eine sehr breite Armutsforschung, aber eine nur ganz unterentwickelte Reichtumsforschung. Hier wollte ich eine Lücke füllen.
Nun ist das Buch ja eigentlich eine Dissertation. Das heißt, Sie haben sich mit den Reichen systematisch auseinandergesetzt. Klären wir doch zunächst einmal die Frage, welche Personengruppe genau Gegenstand Ihrer Untersuchung war. Sie sprechen von einer "Vermögenselite". Wie definiere Sie diese?
Rainer Zitelmann: Es gab schon vor meiner Arbeit Untersuchungen über Personen, die im Schnitt zwischen einer Million und zwei Millionen Euro Vermögen besitzen. Das scheint eine Menge Geld zu sein, aber ein "einfacher" Millionär ist in Wahrheit finanziell nicht unabhängig, weil er von den Erträgen seines Geldes kein komfortables Leben führen kann. Selbst wenn es einem Millionär gelingt, nach Steuern eine Rendite von 3% zu erzielen (und das ist heute anspruchsvoll), dann hat er nur 2500 Euro im Monat. Davon kann man nicht wie ein Reicher leben. Wer 10 Mio. Euro hat und eine Nettoverzinsung von 3% erzielt, der hat dagegen 25.000 Euro im Monat. Daher habe ich die Untergrenze bei 10 Millionen angesetzt. Meine Interviewpartner hatten jedoch wesentlich mehr. Bei den meisten lag das Vermögen zwischen 30 Millionen und 1 Mrd. Euro.
Wie sind Sie vorgegangen?
Rainer Zitelmann: Bei einer solchen Arbeit ist es zuerst wichtig, die richtigen Fragen zu entwickeln. Die habe ich mir nicht einfach ausgedacht, sondern ich habe sie aus der Beschäftigung mit der Reichtumsforschung, mit der Unternehmerforschung, mit Lerntheorien und den Behavorial Economics entwickelt. Das war der erste und wichtigste Schritt.
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Und wie sind Sie dann an die Leute rangekommen?
Rainer Zitelmann: Manche kannte ich. Einige davon nur flüchtig, andere näher. Und dann haben mich die Interviewpartner an andere weiterempfohlen. Hochvermögende kennen andere Hochvermögende.
Warum haben Sie keine narrativen Interviews geführt?
Rainer Zitelmann: Weil nicht sichergestellt gewesen wäre, dass die Hochvermögenden wirklich auf jene Fragen eingegangen wären, die ich als Forschungsfragen entwickelt hatte. Ich habe sie schon erzählen lassen, sogar ziemlich ausführlich. Die Interviews dauerten zwischen einer und zwei Stunden. Aufgeschrieben waren das dann 1740 Seiten. Meine Leitfragen sollten die Interviews jedoch vergleichbar machen und sicherstellen, dass die wichtigen Themen angesprochen werden.
Was haben Sie herausgefunden? Was sind Ihre zentralen Erkenntnisse?
Rainer Zitelmann: Die wichtigste Erkenntnis war, dass es zahlreiche Muster in der Persönlichkeit der Hochvermögenden gibt, die immer wiederkehren. Dazu gehört beispielsweise, wie sie mit Rückschlägen und Niederlagen umgehen, wie sie zum Thema Risiko stehen, wie sie Entscheidungen treffen. Die meisten Hochvermögenden sind Menschen, die gerne gegen den Strom schwimmen. Vielen macht es geradezu Spaß, sich gegen die Mehrheitsmeinung zu stellen. Anderen ist die Mehrheitsmeinung schlichtweg egal. All die neuen Erkenntnisse kann ich hier gar nicht aufzählen - das Buch umfasst schließlich über 430 engbedruckte Seiten an Neuigkeiten. Wäre das, was ich herausgefunden habe, nicht neu, dann wäre es ja keine Dissertation. Niemand kann promovieren mit Dingen, die schon vorher bekannt waren.
Sie betonen stark die Bedeutung des "impliziten Lernens". Was meinen Sie damit - und was ist daran so wichtig?
Rainer Zitelmann: Es gibt das bewusste Lernen, wie es an Schulen und Universitäten stattfindet. Man spricht vom expliziten Lernen. Es gibt aber viele Lernprozesse, die unbewusst ablaufen. Das nennt man "implizites Lernen", also die Schule des Lebens. Der Mensch merkt vielleicht gar nicht, dass er lernt, aber er lernt sehr effektiv. Diese Lernprozesse waren für die Hochvermögenden viel wichtiger als das, was sie in der Schule oder der Uni gelernt haben.
In welchen Zusammenhängen haben Ihre Interviewpartner gelernt?
Rainer Zitelmann: Die Hälfte hat in ihrer Jugend Leistungssport betrieben. Was sie dort gelernt hatten - Frustrationstoleranz, Durchsetzungsvermögen, Selbstdisziplin usw. - war sehr wichtig. Und viele haben schon als Teenager auf unternehmerische Art Geld verdient. Dass einer als Schüler oder Student Taxi gefahren ist oder gekellnert hat oder für einen festen Stundenlohn arbeitete, war die Ausnahme. Viele haben schon im Alter zwischen 15 und 25 Jahren Dinge verkauft oder kleine Firmen gegründet. Die Erfahrungen, die sie dabei sammelten, waren wichtiger als das, was sie in der Schule oder der Uni gelernt haben.
Sie haben bereits die soziale Durchlässigkeit angesprochen. Diese soll auf der Ebene der freien Unternehmer größer sein als es auf der Managementebene großer Konzerne der Fall ist. Warum ist dem so?
Rainer Zitelmann: Die meisten der Superreichen kamen nicht aus reichen Familien, sondern aus der Mittelschicht. Zwar waren die meisten Eltern selbstständig, aber eben nicht reich. Vielleicht hatten sie einen kleinen Laden oder einen landwirtschaftlichen Betrieb. Manchmal auch eine mittelständische Firma. Oder sie waren einfache Angestellte oder zum Beispiel Lehrer.
Aus der Eliteforschung weiß man, dass die meisten Top-Manager eher aus dem Großbürgertum kommen. Der Habitus und der "Stallgeruch" spielen eine große Rolle. Darauf kommt es jedoch nicht an, wenn man als Unternehmer oder Investor reich werden will. Die einzige Bedingung dafür ist, dass man eine gute Nase für Produkte oder Dienstleistungen hat, die andere brauchen. Der Markt entscheidet hier. Nicht, wie bei der Besetzung der Vorstandsetagen von Großunternehmen, ein Gremium von Menschen, die prüfen, ob sie den richtigen Stallgeruch haben.
Haben Sie nur die jeweiligen berufliche Hintergründe der Eltern in Erfahrung gebracht oder haben Sie auch nach dem konkreten Jahreseinkommen bzw. vorhanden Vermögenswerten in den Familien gefragt, aus denen die Personen, die Sie interviewt haben, hervorgegangen sind?
Rainer Zitelmann: Nein, Zahlen über Einkommen oder Vermögen der Eltern habe ich nicht erhoben. Ich bezweifle auch, ob die Interviewpartner das hätten beantworten können. Aber ich habe schon danach gefragt, ob die Eltern von ihrer wirtschaftlichen Situation eher mittelständisch waren oder vermögend.
… und bei den Interviewpartnern selbst?
Rainer Zitelmann: Das Jahreseinkommen ist für diese Menschen eine ziemlich unwichtige Größe. Die denken in Vermögens- und nicht in Einkommenskategorien. Die Interviewpartner mussten sich selbst einordnen auf einer Liste, in der Vermögenskategorien vorgegeben waren. Bei einigen wusste ich das aber vorher schon ungefähr, zum Beispiel aus den Listen, die regelmäßig im Manager Magazin abgedruckt werden. Viele, die dort eigentlich auch draufgehören würden, fehlen dort jedoch. Und darüber sind sie ziemlich froh.
Warum?
Rainer Zitelmann: Vielleicht weil sie Angst vor Entführung oder Erpressung haben. Oder einfach nur vor dem Neid ihrer Mitmenschen, die ihnen ihr hohes Vermögen oft nicht gönnen und es "sozial ungerecht" finden, dass es Menschen mit einem zweistelligen Millionenvermögen gibt. Politiker der Linken bezeichnen solche Vermögen sogar als "obszön". Auch das war ein Grund, warum die Interviewpartner nur unter der Voraussetzung zu einem Gespräch bereit waren, dass ihr Name nicht genannt wird.
Bei nahezu allen Befragten kann aber davon ausgegangen werden, dass gewisse finanzielle Mittel in der Familie vorhanden waren oder, anders formuliert: Keine der Familien, war so arm, dass sie von Sozialhilfe leben musste?
Rainer Zitelmann: Nein, Sozialhilfeempfänger waren keine dabei. Und nur zwei der Befragten kamen aus Arbeiterfamilien.
Sie haben sich nun intensiv mit dem Thema Reichtum auseinandergesetzt. Der Gegenpol zur Reichtumsforschung ist die Armutsforschung. Was ist Ihr persönlicher Eindruck: Wird in unserem Land genug für die Armen getan?
Rainer Zitelmann: Ich würde unterscheiden zwischen denen, die wirklich unverschuldet in Armut geraten sind, und denen, die sich vielleicht nur in der sozialen Hängematte ausruhen. Wer unverschuldet in Armut geraten ist, hat einen Anspruch auf Hilfe. Aber vor allem sollte es eine Hilfe zur Selbsthilfe sein. Ich glaube, wer immer nur darauf wartet, das andere ihm helfen, dass der Staat etwas für ihn tut, hat nur geringe Chancen, sein Schicksal zu ändern.
Ich bewundere Menschen, denen es gelingt, aus einfachsten Verhältnissen aufzusteigen. Ich würde mir wünschen, dass man diesen Menschen mehr Mut macht, ihnen ermutigende Beispiele zeigt. Mein Friseur zum Beispiel. Er ist Türke. Er hat in einem klitzekleinen Hinterzimmer in Berlin-Kreuzberg angefangen. Durch Fleiß, durch ein gutes Gespür für den Umgang mit Menschen und durch unternehmerischen Mut hat er sich hochgearbeitet. Heute besitzt er 12 Friseursalons, davon einen edlen Flagshipstore in der Nähe vom Kudamm. Ich denke nicht, dass er zu den Superreichen gehört. Aber ich vermute, er hat sehr viele Persönlichkeitsmerkmale gemeinsam mit den Hochvermögenden, die ich interviewt habe. Ich würde solche Menschen gerne in die Schulen schicken, um jungen Menschen Mut zu machen.
Jetzt sind Sie der Frage aber ausgewichen. Die Frage war: Wird in unserem Land genug für die Armen getan? Sie sagen: "Wer unverschuldet in Armut geraten ist, hat einen Anspruch auf Hilfe." Das passt nicht ganz.
Rainer Zitelmann: Ich beantworte die Frage doppelt: Für die wirklich Bedürftigen wird zu wenig getan, aber auf der anderen Seite wird zu viel getan für manche, die eigentlich nicht darauf angewiesen wären. Würde sich der Sozialstaat darauf beschränken, den wirklich Armen und in Not Geratenen zu helfen, statt überall umzuverteilen, könnte hier viel mehr geleistet werden. Wobei ich glaube, dass die Hilfe mit Geld und materiellen Dingen nur das eine ist. Viel wichtiger ist es, den Menschen Mut zu machen und zu zeigen, wie sie vorwärts kommen können.
Q. Aus Ihrer Sicht: Wer sind denn die wirklich Bedürftigen?
Rainer Zitelmann: Sie stellen einem Reichtumsforscher lauter Fragen, die vielleicht besser bei einem Armutsforscher aufgehoben wären…
Ich möchte an der Stelle nochmal nachhaken. In Ihren Aussagen schwingt - und bitte korrigieren Sie mich, wenn ich es falsch verstanden habe - sehr stark die Vorstellung mit, dass es auch Menschen im Leben "schaffen können", die aus schwierigen sozialen Verhältnissen stammen, sofern Sie eben über die richtige Einstellung verfügen und die Gesellschaft Ihnen Mut macht. Ihre eigene Untersuchung zeigt: Unter den Personen, mit den Sie gesprochen haben, ist nicht einer von "ganz unten".
Lassen Sie uns an der Stelle doch mal ein kleines "Experiment machen. Sie sind kein Armutsforscher, sondern Reichtumsforscher. Wenn Sie mit den Augen des Reichtumsforschers, der also viel Kontakt zu vermögenden Personen für seine Studie hatte, in die entgegengesetzte Richtung schauen, also dorthin, wo Armut ist: Kommen Sie dann nicht zu dem Ergebnis, dass die Armen, denen eine Gesellschaft Mut zusprechen soll, erst einmal über eine ausreichende materielle Basis verfügen müssen, um überhaupt in der Lage sein zu können, an diesem "Spiel des Lebens" teilzunehmen?
Rainer Zitelmann: So stimmt es nicht, was Sie sagen. Sie fragten mich, ob einer der Interviewpartner Sozialhilfeempfänger war. Das habe ich verneint. Aber es waren welche dabei, die Kinder von kleinen Landwirten waren, die in sehr, sehr bescheidenen Verhältnissen aufgewachsen sind und in ihrer frühen Jugend schon sehr hart arbeiten mussten.
Einer, der mich besonders beeindruckt hat, hatte schon in ganz jungen Jahren im Wald gearbeitet und nur einen sehr schlechten Hauptschulabschluss gemacht. Er ist zudem Legastheniker. DAX-Vorstand wäre er bestimmt nie geworden. Aber heute gehören ihm mehrere große Unternehmen und er ist sehr vermögend. Zugegeben, das sind Ausnahmen. Und nicht jeder will oder kann so reich werden. Aber ich denke, jeder, der hier in unserem Land lebt, hat eine Chance, mehr aus seinem Leben zu machen, wenn er sich nicht als Opfer sieht, sondern als Gestalter des eigenen Schicksals. (Marcus Klöckner)
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