"Das ist genau der Weg, um sich gesamtwirtschaftliche Probleme zu schaffen"

Heiner Flassbeck über die gegenwärtige Wirtschaftstheorie, Hartz IV und ihre Auswirkungen auf die Eurokrise

Der keynesianistische Ökonom Heiner Flassbeck war unter dem damaligen Finanzminister Oskar Lafontaine Staatssekretär, dann Chef-Volkswirt bei der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung und hat unlängst die Internet-Plattform Flassbeck- Economics gegründet. In seinem neuen Buch 66 starke Thesen zum Euro, zur Wirtschaftspolitik und zum deutschen Wesen analysiert er kenntnisreich die europäische und globale Finanzkrise sowie das Versagen der angebotsorientierten Wirtschaftswissenschaften. Telepolis sprach mit dem Autor.

Herr Flassbeck, kann man die herrschende Wirtschaftstheorie mit Religion vergleichen? Feiert im neoliberalen Schlachtfest sozialer Errungenschaften die Menschenopfertheologie der Maja fröhliche Urständ?
Heiner Flassbeck: Ob ich so weit gehen würde, weiß ich nicht, aber mit Religion hat das ohne Frage zu tun. Denn die Wirtschaftswissenschaft ist in vielen Bereichen mehr Religion als Wissenschaft, weil die Ökonomen sich entschlossen haben, unter allen Umständen dem Markt zu huldigen und den Staat abzulehnen.
Diese Tendenz ist so stark, dass eine einfache, klare und durchaus mögliche Analyse verhindert wird und die Ökonomen dazu bringt, empirische Evidenzen, also ganz klare Belege für bestimmte Zusammenhänge abzulehnen oder zu ignorieren. So verweigert man sich zum Beispiel der Tatsache, dass Löhne und Produktivität die Inflationsrate weit klarer bestimmen als irgendeine Geldgröße.
Andererseits einfach mal ins Blaue geschossen und unterstellt, die Ersetzung menschlicher Arbeitskraft wird mit der dritten technologischen Revolution, also der Mikroelektronik, weiter forciert als je zuvor: Wenn die gesellschaftliche Produktivität höher ist als die Realisierung von Profiten, also tendenziell mehr hergestellt als verkauft und schneller wegrationalisiert wird, als Märkte wachsen können, ist da der Gang weg von der Realökonomie hin zu den Finanzmärkten und somit eigentlich die Umorientierung zum Shareholder Value profitlogisch nicht unausweichlich?
Heiner Flassbeck: Den Zusammenhang, den Sie entwickeln, ist so nicht ganz richtig. Denn wir haben zwar die dritte technologische Revolution gehabt, aber es ist wahrlich nicht so, dass wir in einer Welt der Produktivitätsexplosion leben. Wir sind jetzt in Deutschland und in den meisten entwickelten Ländern bei einem Produktivitätszuwachs von maximal 1,5 bis zwei Prozent.
Das ist weit weniger, als man bei einem geringeren technologische Entwicklungsgrad schon einmal hatte. Insofern muss man erst einmal sehen, dass die dritte technologische Revolution längst nicht so produktiv ist, wie viele Ökonomen anfangs gedacht haben.
Das Zweite: Erhöhungen der Produktivität sind vollkommen unproblematisch, wenn sie mit Zuwächsen bei der Massenkaufkraft einhergehen. Es darf eben nicht so sein, dass sich die gesamtwirtschaftlich erhöhte Produktivität nur in höheren Profiten einzelner Unternehmen niederschlägt, sondern sie muss mit einer gesamtwirtschaftlichen Erhöhung der Reallöhne verbunden werden. Dies findet in Deutschland seit 15 Jahren nicht statt, wie jetzt selbst die BILD-Zeitung beklagt.
Man hat die Gewerkschaften zurückgedrängt und es gibt dementsprechend Machtverhältnisse am Arbeitsmarkt, wo die unteren Einkommen am Produktivitätszuwachs überhaupt nicht mehr beteiligt werden, sondern sogar absolute Einbußen verzeichnen. Wir haben heutzutage eine höhere Produktivität, die sich nicht in eine höhere Nachfrage umsetzt. Das ist genau der Weg, um sich gesamtwirtschaftliche Probleme zu schaffen.
Bevor der Neoliberalismus als ökonomische Leitlehre installiert wurde, gab es mehrere Versuche, der damaligen Krise mit keynesianischen Mitteln Herr zu werden. Warum sind diese gescheitert?
Heiner Flassbeck: Die Versuche sind ja gar nicht gescheitert. Die zwei Jahrzehnte des wirklich erfolgreichen Kapitalismus waren keynesianisch geprägt, nämlich die 1950er und 1960er Jahre. Als man sich davon abzuwenden begann, brach die Krise des Kapitalismus wieder aus, wie wir sie in der Zeit vor dem 1. und 2. Weltkrieg schon gesehen haben.
Die Abkehr von Keynes hat dazu geführt, dass wir wieder den alten Kapitalismus zurück bekommen haben, der vor allem durch besonders viele Finanzkrisen auffällt, weil die Leute der Illusion unterliegen, man könne in den Finanzcasinos unheimlich viel schnelles Geld machen.
Für einige Leute stimmt das ja, aber für die Masse gilt das nicht. Casinos produzieren eben nichts. Deswegen muss der Staat verhindern, dass sich die Banken und andere Finanzzocker in diesen Casinos bereichern können.
Können Sie abschätzen, wie viel Gelder dem deutschen Staat mit den Entscheidungen der Schröder-SPD, den hiesigen Bankensektor zu deregulieren und Veräußerungsgewinne von der Steuer zu befreien, verloren gegangen sind?
Heiner Flassbeck: Ich weiß gar nicht, ob es dazu bereits empirische Untersuchungen gibt und kann ja auch nicht weissagen, was passiert wäre, wenn es diese Steuerbefreiung nicht gegeben hätte. In diesem Sinne ist Ihre Frage sehr spekulativ.
Die Grundentscheidung aber, den gesamten Finanzsektor nach dem Vorbild der USA zu deregulieren und die Veräußerungsgewinne steuerfrei zu stellen, hat sich als falsch erwiesen, denn dadurch hat man einer bestimmten Art von Zockern, nämlich den Private-Equity-Fonds, also diejenigen, die Firmen aufkaufen, umstrukturieren und wieder verkaufen, Tür und Tor geöffnet. So weit ich sehe, hat man diesen Firmen damit nicht geholfen, sondern sie in große Bedrängnis gebracht.
Wenn mich mein schlechtes Gedächtnis nicht trügt, hat Gerhard Schröder seinerzeit argumentiert, man müsse unter anderem Hartz IV einführen, weil der Staat unter den wirtschaftlichen Bedingungen der Globalisierung 60 Milliarden Euro im Jahr an Einnahmen verliert. Mein Gedanke ist nun der, dass diese Deregulierungsmaßnahmen dem Staat viel mehr gekostet haben, als er sich mit Hartz IV gespart hat...
Heiner Flassbeck: Solche Prozesse kann man nicht für fünf Jahre untersuchen, sondern man muss die Entwicklung von fünfzehn bis zwanzig Jahren berücksichtigen und so werden wir noch sehen, was mit Hartz IV gewonnen wurde.
Heiner Flassbeck; Foto: © UNCTAD. Mit freundlicher Genehmigung des Westend Verlages
Ich vertrete die Position, dass man mit Hartz IV und der Agenda 2010 ein Lohndumping initiiert hat, das von Deutschland in die gesamte EU ausstrahlt und damit die europäische Währungsunion in einen bedrohlichen Zustand versetzt hat. Erst wenn das alles abgearbeitet hat, wird man sehen, wie teuer Hartz IV war. Diese Maßnahmen mögen den Staat fiskalisch kurzfristig etwas entlastet haben, aber die Gesamtkosten könnten leicht über alles hinausgehen, was man sich heutzutage vorstellen kann.
Sie sehen also schon einen Zusammenhang zwischen Hartz IV, Niedriglöhnen in Deutschland, Exporterfolgen der deutschen Wirtschaft und den Krisen in den Südländern?
Heiner Flassbeck: Absolut. Das ist nicht nur ein Zusammenhang, sondern sogar der einzig relevante Zusammenhang. Nur darf man darüber in Deutschland nicht reden. Das Faktum ist aber vollkommen klar. Die Lohnsenkungsstrategie ist fundamental schief gegangen und das müsste man in Deutschland langsam einmal zur Kenntnis nehmen, wenn man in Europa einen Schritt weiter kommen möchte.
Kann man davon sprechen, dass es sich bei den Maßnahmen zur Rettung des Euros und der Banken um einen Keynesianismus für die Reichen handelt und falls ja, warum stellt dieser Tatbestand die neoliberale Wirtschaftslehre nicht auf den Kopf?
Heiner Flassbeck: Mit diesem Begriff tun Sie dem armen Keynes wirklich unrecht. Was richtig ist, man hat in einer Panikreaktion, ohne auf die Kosten zu sehen, Banken gerettet. Diese Notmaßnahme war 2008 auch kaum vermeidbar. Man hat aber versäumt, daraus Konsequenzen zu ziehen und die Banken so umzugestalten, dass sie diese Casinospiele nicht mehr machen können.
Das ist auch mit der neuesten europäischen Gesetzgebung nicht geschehen. Man hat auch nicht dafür gesorgt, dass die Banken diese Mittel zurückzahlen und die deutschen Unternehmen und die Wohlhabenden einen vernünftigen Anteil an der gesamten Steuerlast tragen, obwohl sie ja besonders von den Rettungsmaßnahmen des Staates profitiert haben.
Ein weiterer Punkt: Das eigentliche Kalkül hinter den Schröderschen Reformen war der Gedanke, über die Senkung der Unternehmenssteuern und des Spitzensteuersatzes eine erhöhte Investitionstätigkeit zu erreichen. Dies hat überhaupt nicht funktioniert.
Die deutsche Investitionsquote ist niedriger denn je. Das Einzige, das passiert ist, ist, dass sich die Reichen diese riesigen Gewinne in ihre Tasche gesteckt und auf die Bank getragen haben. Das ist ein großer Skandal, über den aber in Deutschland nicht gesprochen werden darf.
Dennoch ist aus dieser Krise der neoliberale Wunderglaube ungebrochen hervorgegangen, obwohl er sich empirisch vollkommen widerlegt hat...
Heiner Flassbeck: Er ist nicht nur ungebrochen, sondern hat sich verschärft, weil die Leute, die ein Interesse daran haben, mit den mit ihnen verbundenen Medien verhindern möchten, dass irgendwer ins Nachdenken kommt.
Sehen Sie Anzeichen dafür, dass irgendwo in Europa ein politisches Umdenken stattfinden könnte?
Heiner Flassbeck: Im kleinen Maßstab sicher schon, aber was wir in Europa derzeit erleben, ist, dass die durch Deutschland verordnete neoliberale Agenda in verschärfter Weise umgesetzt wird: In Frankreich verkündet Präsident Hollande, dass er jetzt auch das Gleiche machen möchte wie Deutschland, und in Italien ist es nicht anders.
Diese beiden Länder sind für die Eurokrise entscheidend, und wenn die jetzt den gleichen Weg wie Deutschland zu gehen versuchen, dann wird dies dort enden, wo es enden muss: in einer noch tiefer gehenden Rezession und einer Deflation.
Wir haben ja bereits in Europa eine Deflation, die mit dem Austeritätskurs von Spanien, Portugal und Griechenland zusammenhängt und die Notenbank kämpft dagegen mit allen erdenklichen Mitteln an. Jedoch steht die Notenbank hier alleine da, weil die Senkung der Löhne zu einem Dogma geworden ist und eine Deflation als notwendiges Resultat daraus nicht zur Kenntnis genommen wird.

Am Montag, den 5. Mai, findet ein Telepolis-Gespräch mit Heiner Flassbeck statt: Um 18 Uhr im Foyer des Amerika Hauses, Karolinenplatz 3, 80333 München. Der Eintritt ist frei.

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