Der Irak-Krieg ist nicht die Lösung, sondern das Problem

Ein US-Präsident am Umfrageabgrund, die Israel-Lobby und Europas Rolle im 21. Jahrhundert. Gespräch mit dem Historiker Tony Judt

Er gilt als einer der schärfsten Kritiker der amerikanischen Außenpolitik, die nach seiner Einschätzung von einer regelrechten „Israel-Lobby“ beeinflusst wird. Er plädiert als Jude für eine binationale Staatenlösung im Nahen Osten und ermahnt Europa, seiner historischen Verantwortung gerecht zu werden und endlich ein Modell zu entwickeln, dass „einen Kompromiss zwischen sozialer Sicherheit und freiem Markt, zwischen starkem Staat und persönlicher Freiheit“ bilden und weltweit zu Konfliktlösungen beitragen soll.

Mit seinen nicht immer konsensfähigen Thesen hat sich der englische Historiker Tony Judt, derzeit Direktor des Remarque-Instituts an der New York University, nicht nur Freunde gemacht, aber weltweit hohes Ansehen erworben. Sein opus magnum „Postwar“, das unter dem Titel „Geschichte Europas von 1945 bis zur Gegenwart“ bei Hanser erschienen ist, gilt als Standardwerk und er selbst als streitbarer, aber wichtiger Vermittler zwischen scheinbar unversöhnlichen Positionen.

Am vergangenen Freitag wurde Tony Judt der mit 15.000 Euro dotierte Erich-Maria-Remarque-Friedenspreis der Stadt Osnabrück verliehen. Die Jury begründete ihre Auszeichnung mit seinem jahrelangen „engagierten Eintreten für Meinungsfreiheit, Multilateralismus und friedliche Konfliktlösungen“. Telepolis sprach mit Tony Judt über Amerika, Israel und Europa und – natürlich – über Erich Maria Remarque.

Statistikfreunde haben mittlerweile festgestellt, dass der amerikanische Präsident Franklin D. Roosevelt im gesamten Zweiten Weltkrieg weniger Reden an seine Nation gehalten hat als sein späterer Nachfolger George W. Bush während des Irak-Kriegs. Was denken Sie, warum hat der Präsident so einen Erklärungsbedarf?
Tony Judt: George W. Bush wollte sich gleich nach seiner ersten Wahl, bei der er ja eigentlich gar nicht gewählt wurde, als Mann des Volkes präsentieren. Daran hat sich nichts geändert, er möchte, dass die Menschen ihn verstehen, seine Sicht der Dinge teilen, vom Erfolg seiner Mission überzeugt sind und an ihn glauben. Zunächst hat das auch funktioniert.
Viele Amerikaner waren davon überzeugt, dass er der richtige Mann war, um den Kampf gegen den Terror und später den Krieg im Irak anzuführen. Doch die Unterstützung hat von Jahr zu Jahr nachgelassen, und heute ist er sicher der unpopulärste Präsident des 20. und 21. Jahrhunderts. Mittlerweile sehen die Menschen auch ein, dass er von Anfang an immer nur Klischees wiederholt hat.
Wie beurteilen Sie Bushs jüngste Rede an die Nation vor dem Hintergrund der Lageeinschätzung, die der amerikanische Oberbefehlshabers im Irak, General David Petreaus, gerade vorgenommen hat?
Tony Judt: Für die Europäer ist es relativ schwer vorstellbar, dass Soldaten eine gewichtige Rolle in der Politik spielen. Die Amerikaner sehen das anders. Deshalb konnte Bush General Petreaus als eine Respektsperson präsentieren, die im wesentlichen seine Ansichten teilt.
Er hofft wohl, dass die Amerikaner alles das, was sie ihm nicht mehr glauben, aus dem Mund eines angesehenen Generals akzeptieren. So etwa nach dem Motto: Wenn der sagt, dass die Lage etwas besser ist, als allgemein behauptet wird, dann wird das schon stimmen.
Sie leben und arbeiten in New York. Welchen Stellenwert hat der 11. September im Alltag der Menschen vor Ort und im Denken der amerikanischen Zivilbevölkerung insgesamt?
Tony Judt: Das spielt schon eine große Rolle. Aber für die meisten Amerikaner ist es eine abstrakte Gefahr. Die Anschläge haben in Washington und New York stattgefunden. Wenn man so will, war Deutschland durch die RAF also viel unmittelbarer bedroht. Trotzdem wird mit dem 11. September eine Politik der Angst und permanenten Bedrohung inszeniert. George W. Bush hat diese Situation lange Zeit geschickt ausgenutzt und sich als Beschützer angeboten.
Das gilt übrigens auch für Rudolph Giuliani, der seine ganze Karriere auf dem 11. September aufgebaut hat und als Retter New Yorks auftritt. Der Effekt lässt allerdings mit der Zeit nach, und dann wird die ganze Unglaubwürdigkeit dieser Konstruktion deutlich.
Hat Bush mit seiner Kriegspolitik überhaupt noch einen nennenswerten Rückhalt in der amerikanischen Bevölkerung? Und wie könnte sich die prekäre Situation im Irak oder auch in Afghanistan auf die nächsten Präsidentschaftswahlen auswirken?
Tony Judt: Wenn Sie die Menschen fragen: Kann George W. Bush uns noch vor dem Terrorismus schützen, würden maximal 25 Prozent mit „ja“ antworten. Anders sieht es mit dem Rückhalt der republikanischen Partei aus. Der liegt durchaus noch bei mehr als 50 Prozent. Die entscheidende Frage lautet jedoch: Hat der Irak-Krieg die USA sicherer gemacht?
Bis Ende 2005 haben das viele Menschen geglaubt, trotz aller Rückschläge und der Verluste an Menschenleben. Jetzt hat sich die Stimmung total geändert. So sehr, dass selbst General Petreaus zugeben musste, er wisse nicht, ob sich die Situation zum Positiven verändert hat. Will also sagen: Sie hat es nicht getan.
Der Krieg wird sicher erhebliche Auswirkungen auf die Wahl haben. Einige Republikaner werden wieder darauf setzen, dass Amerika einen starken Präsidenten braucht, der das Land vor dem Terror, vor dem Islamismus oder vor dem Faschismus schützt. Andere Republikaner und viele Demokraten sagen dagegen zu Recht: Der Irakkrieg ist nicht die Lösung, sondern das eigentliche Problem.
Trotz dieses großen Streitthemas kann man allerdings beobachten, dass die klassischen Themen an Bedeutung gewinnen. Vor der Wahl wird es auch wieder um die Innenpolitik gehen, um die Wohnungssituation, die wirtschaftliche Lage und ganz besonders um das Gesundheitssystem.
Sie gehen aber nicht davon aus, dass sich die amerikanische Außenpolitik unter einem demokratischen Präsidenten oder einer Präsidentin ändern wird.
Tony Judt: Nein, grundsätzlich nicht. Der Stil wird sich ändern. Man wird sicher konstruktiver mit den Vereinten Nationen zusammenarbeiten, Europa mehr einbinden und sich insgesamt offener für die internationale Zusammenarbeit zeigen. Aber im Nahen und Mittleren Osten oder im Verhältnis zu Israel wird sich nichts ändern. Mit Barack Obama nicht – und mit Hillary Clinton sowieso nicht.
Sie gehen davon aus, dass die israelische Sicht der Dinge die Außenpolitik der US-Regierung maßgeblich beeinflusst und sprechen mit Bezug auf das Buch von John J. Mearsheimer und Stephen Walt explizit von einer „Israel-Lobby“. Für uns Deutsche ist das ein schwieriger und ziemlich unheimlicher Begriff. Können Sie ihn etwas näher erläutern?
Tony Judt: Der Begriff ist für alle schwierig. Na gut, für mich nicht so sehr, weil ich ja selber Jude bin. Aber wir wollen doch einfach die Fakten betrachten. Es geht hier nicht um eine Verschwörungstheorie, aber natürlich gibt es eine Israel-Lobby. Die existiert ebenso wie die Waffen-Lobby oder die Öl-Lobby und viele andere. Dabei handelt es sich um eine vergleichsweise kleine Minderheit, die keineswegs repräsentativ für die amerikanischen Juden ist, aber großen Einfluss in allen politischen Bereichen ausübt.
Die Israel-Lobby, also namentlich Leute, die im American-Israel Public Affairs Committee oder ähnlichen Verbänden organisiert sind, unterscheidet sich von sonstigen Interessengruppen allerdings in einem wesentlichen Punkt: Die anderen spenden Geld, wollen ihre Leute durchbringen, und was die Gegner darüber denken, interessiert sie eigentlich gar nicht.
Die Israel-Lobby geht noch einen Schritt weiter. Sie will jede Diskussion im Keim ersticken und hat sofort das Totschlagargument zur Hand: Wer sich kritisch zu ihren Aktivitäten äußert, ist ein Antisemit. Eine Auseinandersetzung über die Beeinflussung der amerikanischen Außenpolitik und die Politik im Nahen und Mittleren Osten soll gar nicht erst stattfinden, und das ist natürlich höchst problematisch.
Wie soll Europa und insbesondere Deutschland denn mit Israel umgehen? Etwa damit, dass der Gaza-Streifen gerade zum feindlichen Gebiet erklärt wurde.
Tony Judt: Deutschland allein kann da nichts machen, das ist völlig klar. Aber Europa insgesamt wäre durchaus in der Lage, hier eine wichtige Mittlerfunktion zu übernehmen, zumal die Mitgliedsländer ein vitales Interesse an der Stabilität dieser Region haben. Allerdings leidet Europa an einem kollektiven Schuldkomplex und läuft immer wieder Gefahr, sich moralisch erpressen zu lassen. Israel macht mit Europa das gleiche, was die Israel-Lobby in den USA veranstaltet.
Insofern müssen die europäischen Länder zunächst deutlich machen, dass man Israel sehr wohl kritisieren darf, ohne deshalb ein Antisemit zu sein. Das sind zwei Paar Schuhe, wobei die Situation allerdings dadurch kompliziert wird, dass auch überzeugte Antisemiten Kritik an Israel üben.
Doch hier muss Europa Selbstbewusstsein zeigen, denn tatsächlich ist es doch so, dass Schweigen und Wegsehen antisemitischen Tendenzen erst recht Vorschub leistet, in dem Vorurteile bestätigt und ständig erneuert werden. Wie sollen die arabischen Staaten denn damit umgehen, dass sie dauernd an internationale rechtliche Standards gemahnt werden und Israel gleichzeitig erlaubt wird, sich bei Bedarf darüber hinwegzusetzen?
Ich gebe Ihnen mal zwei Beispiele: Wenn ich an einer High School Vorträge halte, fragen mich die Jugendlichen oft: Haben wir denn nicht langsam genug vom Holocaust gehört? Wir müssen das doch nur noch lernen, damit uns Israel moralisch unter Druck setzen kann.
Andere Seite: 2005 war ich in Paris und habe mich dort mit muslimischen Gemeindeführern getroffen. Sie haben mir übereinstimmend berichtet, dass für viele arabische Jugendliche ein Bericht über eine Militäraktion Israels im Gazastreifen reicht, um den nächsten Juden, dem sie begegnen, tätlich anzugreifen. Da sind überall Vorurteile im Spiel, die schließlich in Gewalt münden. Es wird also höchste Zeit, die internationale Politik nach den Maßgaben der Vernunft auszurichten und nicht auf Ressentiments zu hören.
Warum sollte eigentlich gerade Europa, dessen Mitgliedsstaaten sich nicht auf eine gemeinsame Verfassung, eine interne Machtverteilung und eigentlich nicht einmal auf die Höhe der Milchpreise einigen können, die entscheidende Rolle bei der Lösung weltpolitischer Konflikte spielen können?
Tony Judt: Ich glaube, die Spitzenpolitiker in Europa haben überhaupt noch gar nicht begriffen, welche Möglichkeiten sich ihnen da bieten. Viele sagen: Wir haben doch keinen gemeinsamen Staat, keine Armee, keine Verfassung, und wir sind als Europäische Union auch keine Supermacht. Wenn ich in Südostasien oder Südamerika unterwegs bin, sehe ich aber, dass sich viele Länder an Europa orientieren wollen. Das chinesische System hat für sie keinen Modellcharakter, das amerikanische auch nicht, aber die Mischung aus eigenständigen Nationalstaaten und gemeinsamen Institutionen ist ungeheuer attraktiv.
Das Problem besteht nur darin, dass wichtige europäische Länder – England, Spanien, Frankreich und seit neuestem auch Polen – eine gemeinsame Außenpolitik verhindern wollen. Blair und Aznar haben durch die Teilnahme am Irak-Krieg ein verhängnisvolles Zeichen gesetzt, und jetzt ist die Situation wirklich sehr verfahren.
Dabei könnte Europa sehr viel einflussreicher sein als beispielsweise Amerika, denn von hier gehen die großen Ideen der Zukunft aus: im Bereich Umweltschutz, Rechtssicherheit, internationale Zusammenarbeit. Sie können auch das Qualitätsmanagement bei Nahrungsmitteln, das Gesundheitssystem oder die Abschaffung der Todesstrafe hinzunehmen. Ob sich Europa auf diese Tugenden und Fähigkeiten besinnt und gemeinsam handelt, ist selbstverständlich eine ganz andere Frage. Im Moment bin ich da auch eher pessimistisch.
Sie sind Direktor des Remarque-Instituts und nun auch Träger des Erich-Maria-Remarque-Friedenspreises, mit dem vor Ihnen schon Lew Kopelew oder Hans Magnus Enzensberger ausgezeichnet wurden. Wie würden Sie Ihr Verhältnis zu Remarque beschreiben?
Tony Judt: Das ist sehr eng, allerdings auch eine seltsame Mischung aus Zufall und Bestimmung. Von der Preisverleihung weiß ich ja erst seit zwei Monaten, die Gründung des Remarque-Instituts in den 90er Jahren hatte damit gar nichts zu tun. Ich habe das Projekt damals ins Leben gerufen, weil Paulette Goddard, die Witwe Remarques, der Universität New York 25 Millionen Dollar vermacht hat.
Mit diesem Geld soll im Sinne ihres Mannes gearbeitet, gelehrt und geforscht werden, und ich widme einen wesentlichen Teil dieser Aufgabe dem Versuch, junge Amerikaner mit der Politik und Kultur Europas bekannt zu machen.
Persönlich bin ich ein großer Bewunderer Remarques. „Im Westen nichts Neues“ habe ich gelesen, als ich 13 oder 14 war.
Ziemlich jung für so eine Lektüre.
Tony Judt: Das ist wohl wahr, aber ich habe das Buch damals von meinem Vater geschenkt bekommen und es dann auch meinem Sohn gegeben. Ich denke, das ist wirklich eine Schlüssellektüre.
„Im Westen nichts Neues“ erschien 1928/29, vor fast 80 Jahren, und ist – gerade auch außerhalb Deutschlands - noch immer ein Bestseller. Was macht den anhaltenden Reiz oder Schrecken dieses Buches aus?
Tony Judt: Es ist das einzige deutsche Kriegsbuch, das in der englischsprachigen Welt gelesen wird. Wenn ich den Roman mit meinen Studenten durchnehme, stelle ich allerdings immer wieder fest, dass die Nationalität des Autors gar nicht von Bedeutung ist. Remarque hat hier absolut zeitlos und völlig klar und direkt beschrieben, was Krieg und Zerstörung, aber auch der Zerfall von Menschlichkeit und sozialen Werten aus einer Gesellschaft und jedem einzelnen Menschen machen können. Das ist große Literatur und doch nicht literarisch erzählt.
Aber noch etwas: „Im Westen nichts Neues“ beschreibt, wie Menschen vollkommen desillusioniert werden und dem Zynismus verfallen. Aber das Buch selbst ist weder desillusionierend noch zynisch. Daraus kann mal viel lernen – auch und gerade für die Probleme unserer Zeit.
Die anderen Bücher Remarques haben nie diese Popularität erreicht. Welche würden Sie heutigen Lesern trotzdem empfehlen - „Der Funke Leben“ vielleicht?
Tony Judt: Noch lieber „Arc de Triomphe“, allerdings bin ich da als Frankreich-Historiker vorbelastet. Dieser Roman transportiert ebenfalls ganz realistisch das Gefühl einer Zeit. Allerdings müsste ich jetzt länger erklären, warum und was ich im einzelnen so faszinierend finde, und das gilt eigentlich auch für alle anderen Bücher Remarques. Mit einer Ausnahme.
Für „Im Westen nichts Neues“ braucht man keine historische Vorbereitung, auch wenn die Panzer und Kanonen des Ersten Weltkriegs längst verrostet sind. Da versteht jeder auf Anhieb, worum es geht, insofern ist die Ausnahmestellung durchaus gerechtfertigt.
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