Die Ohnmacht der Macht

Ein Gespräch über die Begegnung des bekannten chilenischen Biologen mit Pinochet und über eine Theorie der Macht

Wie verhält man sich in einer Diktatur? Was tut man, wenn einem plötzlich der Diktator hochstpersönlich gegenübersteht? Humberto Maturana, berühmter Systemtheoretiker und Biologe, berichtet, wie er dem Putschisten Pinochet begegnete - ein Lehrstück der raffinierten Rebellion, eine Auseinandersetzung mit der eigenen Verführbarkeit und eine brisante Theorie der Macht.

Der Neurosoph: Humberto Maturana, Jahrgang 1928, promovierte an der Harvard University und arbeitete am Massachusetts Institute of Technology (MIT). 1960 kehrte er an die Universität von Santiago zurück. Hier lehrte er - auch in den Jahren der Diktatur - als Professor für Biologie. Von Anfang an, seit dem Beginn seiner wissenschaftlichen Arbeit, hat er jedoch nie nur Biologie betrieben und studiert, sondern ein die Fachgrenzen sprengendes Forschungsprogramm verfolgt: Er selbst nennt es experimentelle Erkenntnistheorie, eine Mischung aus Biologie und Philosophie. Humberto Maturanas Forschung zur Biologie lebender Systeme hat weltweit für Aufsehen gesorgt

In einem in Kürze erscheinenden Buch berichten Sie von Ihrem Leben zur Zeit der Diktatur in Chile und behaupten: Ein Diktator verdankt seine Macht nur einem einzigen Grund - der Bereitschaft zur Unterwerfung.
Humberto Maturana: Macht ist die Folge eines Akts der Unterwerfung, der von den Entscheidungen und der Struktur desjenigen abhängt, der sich unterwirft. Sie wird jemanden, der als Diktator auftritt, zugestanden, indem man tut, was er möchte. Macht gibt man einem Menschen, um etwas - das eigene Leben, die Freiheit, den Besitz, eine bestimmte Beziehung, den eigenen Arbeitsplatz usw. - zu erhalten, das man sonst verlieren würde.
Was heißt das genau?
Humberto Maturana: Ich sage: Macht entsteht durch Gehorsam. Wenn ein Diktator sein Gewehr auf mich anlegt und mich zu einer bestimmten Handlung zwingen will, dann bin ich es, der sich überlegen muss: Möchte ich diesem Menschen Macht geben? - Vielleicht ist es sinnvoll für einige Zeit, seinen Forderungen Folge zu leisten, um ihn dann in einem günstigen Moment zu besiegen.
Gilt das, was Sie sagen, beispielsweise auch für die Diktatur der Nationalsozialisten? War es der Terror der Gestapo, der Adolf Hitler mächtig werden ließ? Oder haben sich die Menschen entschieden, einem drittklassigen Anstreicher aus Österreich die Macht zu schenken?
Humberto Maturana: Es war eine bewusste oder unbewusste Entscheidung der Bevölkerung, die Adolf Hitler Macht gab. Jeder, der nicht protestiert hat, hat sich entschieden, nicht zu protestieren. Er hat sich entschlossen, sich zu unterwerfen. Nehmen wir an, dass ein Diktator auftaucht und jeden, der sich nicht fügt, ermordet. Nehmen wir an, dass sich die Menschen seines Landes weigern, ihm zu gehorchen. Die Konsequenz: Er mordet und mordet. Aber wie lange? Nun, im Extremfall wird er so lange morden, bis alle tot sind. Wo ist dann seine Macht? - Er hat sie verloren.
Wie möchten Sie diese Neuformulierung des Verhältnisses von Macht und Ohnmacht verstanden wissen? Geht es um einen idealistischen Aufruf, der darauf abzielt, sich nicht zu unterwerfen? Oder meinen Sie wirklich, was Sie sagen?
Humberto Maturana: Ich spreche völlig im Ernst. Man tut, so behaupte ich, immer das, was man will, auch wenn man behauptet, das man eigentlich gegen den eigenen Willen handelt und zu etwas gezwungen wurde. Man wünscht sich dann die Folgen, die sich aus den eigenen Handlungen ergeben, auch wenn man vielleicht im Moment nicht mag, was man gerade tut.
Können Sie diese Überlegungen an einem Beispiel veranschaulichen?
Humberto Maturana: Niemand kann einen zwingen, einen anderen Menschen zu erschießen; aber es ist möglich, dass man sich entscheidet, das eigene Leben zu retten und deshalb auf ihn schießt. Die Behauptung, man sei gezwungen worden, ist eine Ausrede, die das Ziel, auch um den Preis der eigenen Unterwerfung am Leben zu bleiben, verdeckt. Wenn sich jemand in dieser Situation entscheidet, einen anderen Menschen nicht zu erschießen, dann hört man vielleicht trotzdem das Krachen eines Schusses: Er wird selbst umgebracht - und stirbt in Würde.
Würden Sie sagen, dass es eigentlich keine Opfer gibt?
Humberto Maturana: Im strengen Sinne, ja. Ein Opfer verachtet sich, weil es einem anderen Macht zugestanden und sich in einem Akt des Gehorsams selbst in seiner Autonomie verleugnet hat. In der Selbstbeschreibung als ein Opfer werden die eigentlichen Prozesse der Machtentstehung unsichtbar.
Auch der chilenische Diktator Pinochet ließ, wie man weiß, viele seiner Gegner verschleppen, foltern und ermorden. Wie haben Sie sich selbst verhalten, als Salvador Allende tot war und das sozialistische Experiment ein blutiges Ende gefunden hatte?
Humberto Maturana: Ich habe den Entschluss gefasst zu heucheln, um am Leben zu bleiben und meine Familie und meine Kinder zu schützen. Gleichzeitig versuchte ich mich, auf eine Weise zu bewegen und zu benehmen, die jede Gefährdung meiner Würde und Selbstachtung zu vermeiden half. Ich ging bestimmten Situationen aus dem Weg, respektierte die Ausgehsperre, diskutierte manche Themen nicht mehr in der Universität. - Als die Soldaten kamen und mich aufforderten, meine Hände zu heben und mich an die Wand zu stellen, hob ich meine Hände und stellte mich an die Wand. Damals war ich mir jedoch ganz klar darüber, dass es einen Moment geben würde, in dem ich nicht mehr bereit wäre, dem Regime des Diktators Macht zu verleihen.
Man hat mir erzählt, dass Sie selbst einmal mit dem Diktator Pinochet zusammengetroffen sind. Mögen Sie von den Umständen dieser Begegnung berichten?
Humberto Maturana: Eines Tages, es war im Jahre 1984, erhielt ich einen Brief mit dem Siegel des Präsidenten. Es handelte sich um eine Einladung zum Mittagessen mit Pinochet, die auch noch, wie ich dann herausfand, anderen Mitgliedern der Fakultät zugegangen war. Manche meinten, man solle auf keinen Fall absagen, andere warnten uns davor, zu diesem Essen zu gehen, aber ich entschied mich, diese Einladung anzunehmen. Meine Mutter bat mich inständig, mich immer daran zu erinnern, dass ich eine Familie habe, und ich versprach ihr, dies nicht zu vergessen.
Als ich schließlich im Präsidentenpalast erschien, stellte sich heraus, dass insgesamt ungefähr 85 Professoren zusammengekommen waren. Wir standen ein wenig herum, sprachen miteinander und fragten uns, warum man uns eigentlich hierher gebeten hatte. Und dann erschien Pinochet. Jemand, der ihn begleitete sagte ihm, während er uns willkommen hieß, unsere Namen. Als es an mir war, Pinochet zu begrüßen, dachte ich an meinen ältesten Sohn, der zu mir gesagt hatte, dass er Pinochet niemals die Hand geben würde. Und da stand ich nun und schüttelte diesem Mann die Hand. Danach gingen wir gemeinsam zum Essen in einen riesigen, prachtvoll hergerichteten Saal. Wir hatten uns kaum gesetzt, da stand Pinochet wieder auf, ergriff sein Weinglas und sagte: "Stoßen wir auf unser Vaterland an!" Und wir erhoben uns, prosteten einander zu, setzten uns wieder hin und aßen das köstliche Essen, das uns auf elegantem, eigens für den Präsidenten der Republik gefertigten Porzellan serviert wurde.
Sie saßen hier mit einem Mann zusammen, der eine Angst und Schrecken verbreitende Geheimpolizei unterhielt, der verantwortlich war für das spurlose Verschwinden von zahlreichen Regimekritikern und der foltern ließ.
Humberto Maturana: So war es, genau. Noch bevor der Nachtisch gebracht wurde, sprach Pinochet, von dem ich nur wenige Meter entfernt war, dann erneut zu uns. "Meine Damen und Herren", so hörte ich ihn sagen, "dieses Treffen hat allein den Zweck, dass wir uns kennen lernen. Das ist alles. Sie können ganz beruhigt sein. Es wird keine wie immer gearteteten Forderungen geben." Er setzte sich wieder hin, und ich ergriff in diesem Moment mein Glas, stand auf und sagte: "Meine Damen und Herren, auch ich möchte mit Ihnen auf unser Vaterland anstoßen!"
Mit einem Mal wurde es totenstill, man konnte den tiefen Schrecken der Versammelten spüren, ihre Erstarrung und ihre plötzliche Angst. Pinochet schaute mich an und beugte sich etwas vor. "Wir sind heute hier in Begleitung des Präsidenten versammelt", so fuhr ich fort. "Und das ist unter jeder Regierung ein seltenes Ereignis. Deshalb will ich nun die Gelegenheit ergreifen, mit Ihnen und dem Präsidenten darauf anzustoßen, dass wir alle, die wir heute hier sind, zu der intellektuellen Freiheit und der kulturellen Autonomie unseres Landes Chile beitragen." Ich trank meinen Wein, Pinochet lehnte sich zurück und klatschte vier Mal in die Hände. Alle im Raum klatschten vier Mal in die Hände. Ein Freund beugte sich zu mir herüber und flüsterte: "Vielen Dank, das war wunderschön." Und das Gespräch setzte wieder ein.
Der Diktator hat nicht begriffen, was Sie gesagt haben.
Humberto Maturana: Einen Moment bitte, die Geschichte geht noch weiter. Kaum war der Nachtisch gegessen, gingen wir alle in einen anderen Saal. Ein Freund von mir, ein Physiker unserer Universität, sagte mir, Pinochet wäre allein, wir sollten zu ihm hingehen. Erst wollte ich nicht, aber dann drängte er mich und schließlich ging ich mit ihm zu Pinochet, der mit einem seiner Generäle herumstand.
"Herr Präsident", so sagte mein Freund, "ich habe das Vergnügen Ihnen Professor Maturana vorzustellen, einen sehr renommierten Biologen." Wieder schüttelte ich ihm die Hand, und er sagte: "Ich teile Ihre guten Wünsche für dieses Land." - "A dios rogando", so antwortete ich, "y con el mazo dando." Das ist ein spanisches Sprichwort, das so ungefähr bedeutet: Wer für etwas zu Gott betet, der muss auch entsprechend handeln; Gebete und fromme Wünsche allein reichen nicht aus. Das war wirklich eine irrwitzige Situation: Da stand Pinochet - und erzählte mir, dass er mit meiner Sehnsucht nach intellektueller Freiheit und kultureller Autonomie übereinstimmt. Seine gesamte Politik zielte ja exakt in die umgekehrte Richtung. Er wollte dieses Land von anderen abhängig machen, um jedes erneute Aufkeimen des Kommunismus mit Hilfe seiner Verbündeten sofort zu ersticken.
Sie sprachen mit einem Menschen, den viele für ziemlich beschränkt hielten. Salvador Allende, der Pinochet ja überhaupt erst in die Machtposition gehievt hatte, von der aus er dann den Putsch wagen konnte, meinte einmal: Dieser Mann sei "zu doof, seine eigene Frau zu betrügen".
Humberto Maturana: Das war eine krasse Fehleinschätzung. Niemand wird, wenn es ihm wirklich an der nötigen Intelligenz fehlt, zum General irgendeiner Armee der Welt. Er ist vielleicht fanatisch, engstirnig und ideologisch - aber dumm ist er nicht.
Was glauben Sie? Wie hat Pinochet Sie verstanden?
Humberto Maturana: Er hat mich sehr gut verstanden. Entscheidend war, dass ich ihn nicht als einen Vorgesetzten, sondern als einen ebenbürtigen Chilenen behandelte. Er war für mich der Präsident, der uns begleitete, er war für mich jemand, der zu dieser großartigen Aufgabe, die intellektuelle Freiheit und kulturelle Autonomie des Landes zu wahren, beitragen sollte. Er gehörte zu uns, und das war nicht beleidigend gemeint, überhaupt nicht.
Sie haben die Beziehung zwischen dem Herrscher und seinen Untergebenen umgedeutet.
Humberto Maturana: Das kann man so sagen - und gleichzeitig habe ich die Eröffnungsformel seines Trinkspruches übernommen. Auch ich stieß auf unser gemeinsames Vaterland an.
Das erscheint mir sehr aufschlussreich. Sie haben die Eigenlogik eines geschlossenen Systems benützt, um in dieses einzudringen und es zu verändern. Sie wussten, dass Vaterland dafür ein gutes Wort ist.
Humberto Maturana: Ganz genau. Natürlich kann man einen Adolf Hitler nicht mit einer Tischrede beeindrucken, in der von Juden gesprochen und zu ihrer Verehrung aufgerufen wird. Ebenso muss man wissen, dass Beleidigungen in einer solchen Situation keinen Erfolg haben können. Wer das nicht sieht und versteht, der ist vollkommen blind.
Das bedeutet aber, dass man - allgemeiner formuliert - die Eigenlogik eines Systems in subversiver Weise einsetzen kann.
Humberto Maturana: Diese Orientierung an der Eigenlogik des Systems funktioniert genau so lange, wie sich die Bedeutung oder auch die Umdeutung des Gesagten nicht als eine Abwertung des Systems interpretieren lässt. Natürlich wäre jede Beleidigung (nach dem Motto: "Sie sind ein beschissener Diktator!") eine ziemliche Dummheit, weil Pinochet ja dann auf diese reagiert hätte, hätte reagieren müssen. Eben deshalb war ich unheimlich darauf bedacht, ihn nicht in irgendeiner Weise zu brüskieren, sondern an eine gemeinsame Vision zu appellieren: Gegen das Engagement für unser geliebtes Land konnte er nichts haben.
Wie ging die Begegnung zu Ende?
Humberto Maturana: Während wir noch miteinander sprachen, kam ein anderer Wissenschaftler hinzu, der Pinochet in äußerst unterwürfiger Weise ansprach. Sofort nahm er Haltung an, verwandelte sich wieder in einen Diktator und antwortete barsch: "Was wollen Sie?" Mit dieser Form der Unterwürfigkeit wollte ich nichts zu tun haben und zog mich zurück. Als Pinochet dann aufbrach, kam er noch einmal bei mir vorbei, berührte mich am Arm und sagte: "Tschau!" Und ich sagte: "Tschau!" Ich würde sagen: Er behandelte mich als einen gleichberechtigten Chilenen, weil ich mich ihm - ohne arrogant zu sein - nicht unterwarf und ihm keine Macht schenkte.
Haben Sie sich je wieder getroffen?
Humberto Maturana: Nein, niemals. Am Abend nach diesem Mittagessen erhielt ich zwei Varianten von Anrufen: Manche waren außer sich vor Wut, weil ich sie, wie sie meinten, alle in Gefahr gebracht hatte. Andere riefen mich an und dankten mir. Ein Kollege, auch er ein Professor, sagte, ich hätte ihnen mit diesem Trinkspruch ihre Würde zurückgegeben.
Die Jahre der Diktatur sind inzwischen endgültig vorbei. Bereits 1989 wurden wieder die ersten freien Wahlen in Chile abgehalten; das Land ringt gegenwärtig um eine angemessene Aufarbeitung der Vergangenheit. Wenn sich nun demnächst - Pinochet ist inzwischen ein weltweit verfemter und doch auch noch von vielen Chilenen verehrter Greis - wieder die Gelegenheit zu einem Treffen ergäbe, was würden Sie ihm heute sagen?
Humberto Maturana: Ich würde ihm raten, sich wie Bernardo O'Higgins zu verhalten, das war der große chilenischen Freiheitskämpfer. Als man ihm eines Tages öffentlich vorwarf, sich in einen Tyrannen verwandelt zu haben, antwortete er den aufgebrachten Menschen: "Was auch immer ich getan habe - ich habe es im Vertrauen darauf getan, dass es zum Wohle unseres Landes sein würde. Wenn das Leid, das ich verursacht habe, nur durch mein Blut gemildert werden kann, dann bin ich bereit zu sterben." Letztendlich wurde O'Higgins nicht getötet, sondern ging 1823 ins Exil. Er war gewillt, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen und sich dem Urteil anderer zu stellen. Genau das hat Pinochet niemals getan. Er behauptet nach wie vor seine Unschuld, und das ist sein größtes Verbrechen.

Dieses Gespräch ist ein für Telepolis bearbeiteter Vorabdruck aus dem dieser Tage erscheinenden Buch von Humberto R. Maturana und Bernhard Pörksen: Vom Sein zum Tun. Die Ursprünge der Biologie des Erkennens. Heidelberg: Carl-Auer-Systeme Verlag. 224 Seiten, 19,90 Euro.

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