"Die Türkei ist unter einer Wolke aus Angst"

Can Dündar (2. v. rechts) im Gespräch bei “Stimmen der Freiheit” In Köln am 14.05.2018. Bild: Christopher Horne

Im Gespräch mit Can Dündar über die anstehenden Wahlen in der Türkei und die Gründe für den erstarkenden Nationalismus in Europa

Can Dündar war Chefredakteur der traditionsreichen türkischen Tageszeitung Cumhuriyet. Bis er 2014 Waffenlieferungen des türkischen Staates an Extremisten in Syrien offenlegte. Er wurde angeklagt, inhaftiert, ging schließlich ins Exil nach Deutschland, wo er sein Onlinemagazin Özgürüz ("Wir sind frei") betreibt. Kurz vor den entscheidenden Wahlen in seinem Heimatland schöpft er wieder Hoffnung und sieht Erdogan zum ersten Mal seit sechzehn Jahren geschwächt.

Nächste Woche werden in der Türkei Parlament und Präsident gewählt. Sie leben in Deutschland im Exil, in der Türkei sind Sie angeklagt und gelten als Staatsfeind. Haben Sie trotzdem die Möglichkeit, Ihre Stimme abzugeben?
Can Dündar: Nein, habe ich nicht. Mein Wohnsitz, an dem ich gemeldet bin, ist in Istanbul, also müsste ich in die Türkei um zu wählen.
Viele Kritiker der AKP sind nach Deutschland geflüchtet. Werden sie alle nicht wählen können?
Can Dündar: Viele haben dieses Problem, ja. Selbst wenn sie in Deutschland gemeldet sind, müssen sie zum türkischen Konsulat, um zu wählen. Und wenn gegen eine Person in der Türkei Ermittlungen laufen, ist es riskant, die Konsulate zu betreten.
Der Wahlkampf wirkt anders als 2015 oder der Referendums-Wahlkampf 2017. Es scheint, als würde die Opposition Erdogan diesmal vor sich hertreiben, der Präsident nur noch reagieren. Täuscht dieser Eindruck?
Can Dündar: Das ist, was wir beobachten. Die Kampagne der Opposition ist sehr stark. Zugleich hat Erdogan viele Fehler gemacht. Es ist das erste Mal, dass er nicht angreift, sondern sich verteidigt. Das liegt zum Teil an der Stärke der Opposition, zum anderen an seiner Angst vor dem Machtverlust. Die Umfragen zeigen ein anderes Bild als bei den letzten Wahlen.
Besteht denn eine realistische Chance, dass Erdogan die Wahl verliert?
Can Dündar: Ich war von Anfang an hoffnungsvoll. Und dafür gibt es genug Gründe. Nach sechzehn Jahren an der Regierung haben die Menschen einfach genug von ihm. Hinzu kommt die schlechte wirtschaftliche Lage. Aber was noch wichtiger ist: Bisher gab es keine Alternative zu Erdogan. Das hat sich nun geändert. Es ist das erste Mal, dass die Oppositionsparteien wirklich zusammenarbeiten, und die Umfragen zeigen, dass es diesmal sehr schwer für ihn wird zu gewinnen. Andererseits ist es noch eine Woche bis zur Wahl und ich bin sicher, dass er noch versuchen wird, seine Niederlage abzuwenden.
Wie realistisch sind denn die Umfragen. Einige Experten haben darauf hingewiesen, dass viel weniger Wähler als in den Vorjahren bereit sind, ihre Wahlabsicht offenzulegen ...
Can Dündar: Die Menschen haben Angst. Das Land befindet sich unter einer Wolke der Angst. Wer für die Regierung ist, hat nichts zu befürchten, alle anderen schon. Wir hoffen daher, dass das Wahlergebnis der Opposition noch besser sein wird, als die Umfragen es vermuten lassen.
Wie frei ist denn die Wahl? Könnte Erdogan nicht das im März verabschiedete neue Wahlgesetz nutzen, um die Ergebnisse zu seinen Gunsten zu manipulieren?
Can Dündar: Das ist möglich, immerhin haben sie das zuvor schon getan. Diesmal würde es zu einem riesigen Aufstand führen. Die Menschen sind so enthusiastisch und der Widerstand ist diesmal stark. Die CHP plant eine Versammlung mit zwei Millionen Menschen in Istanbul. Erdogan sollte zweimal drüber nachdenken, denn diesmal wird es nicht so leicht wie beim Referendum von 2017.
Würde Erdogan eine Niederlage denn akzeptieren? Könnte er nicht, wie schon 2015, Neuwahlen erzwingen? Manche Beobachter fürchten gar, er könnte einen Bürgerkrieg riskieren...
Can Dündar: Ich bin nicht sicher. Eine Niederlage wäre sehr gefährlich für ihn. Es würden die alten Ermittlungen und Anklagen wieder aufgenommen, zum Beispiel der Korruptionsfall. Er würde verurteilt. Das droht nicht nur ihm, sondern auch einigen seiner Unterstützer. Andererseits wird es die Opposition schwer haben, nach ihm das Land zu regieren, bei allem, was er ihnen hinterlässt.
Wenn er clever genug ist, könnte er sechs Monate warten, bis die Wirtschaft komplett ruiniert ist. Die Opposition wird es sehr schwer haben, all das geradezubiegen. Und dann ist er vielleicht nach einem halben Jahr der große Held und holt bei Neuwahlen sechzig Prozent. Ich bin sicher, dass er zur Zeit die Konsequenzen solch einer Entscheidung ausrechnet. Die Menschen sind wütend. Daher glaube ich auf der anderen Seite kaum, dass er als Chef einer Oppositionspartei lange durchhalten würde.
Die Alternative wäre ein nationalistisches Bündnis aus CHP und Iyi Parti … würde das Land mit Muharrem Ince, dem CHP-Kandidat, denn überhaupt zu demokratischen Verhältnissen zurückkehren?
Can Dündar: Jede Lösung ohne Erdogan ist besser. Kein Zweifel. Was wir gerade erleben ist der worst case. Und zwar für jeden außer ihm. Diese Aggression, diese Säuberungen müssen aufhören. Das ist unsere erste Priorität. Trotzdem wird es natürlich Probleme geben. Ince ist ein Newcomer, er hat nicht viel Erfahrung als Parteichef und hat sogar innerhalb seiner eigenen Partei Probleme. Seine Partner wären mit der Iyi Parti eine rechte antikurdische Kraft. Ince hatte kaum Zeit, ein Team zusammenzustellen. Wir wissen nicht, wer ihn außenpolitisch oder in Wirtschaftsfragen berät. Aber es ist sehr wichtig, dass der Wechsel kommt und die Türkei vom Präsidial- zum parlamentarischen System zurückkehrt.
Laut den Umfragen hat das Bündnis aus AKP und MHP noch immer rund vierzig Prozent Wählerzustimmung. Wie kann es sein, dass noch immer so viele Menschen Erdogan wählen würden?
Can Dündar: Es sind drei Arten von Menschen, die Erdogan wählen. Die einen sind jene, die wirklich an ihn glauben. Sie sind überzeugt, dass er aus der Türkei einen starken Staat mit osmanischen Wurzeln gemacht hat und sind glücklich. Erdogan hat ihnen eine Identität gegeben. Die anderen haben Interessen. Unternehmer zum Beispiel, und es gibt viele, denen er Vorteile gebracht hat. Zum Beispiel weil sie oder ihre Kinder in der Verwaltung Arbeit gefunden haben. Und auf diese Vorzüge wollen sie nicht mehr verzichten. Und andere wiederum sind einfach ignorant. Sie glauben, was immer er ihnen erzählt, wie ein Magier. Er nutzt die Religion, um Einfluss auf sie auszuüben.
Ich schätze, etwa 25 Prozent der Bevölkerung sind seine wirklichen Anhänger. Die anderen haben Interessen, die sie erfüllt sehen wollen. Diese können ihre Meinung morgen ändern, wenn jemand anders ihre Interessen erfüllt.
Sie beobachten den Wahlkampf aus dem Exil und begleiten ihn journalistisch. Was ist das für ein Gefühl?
Can Dündar: Ich habe nicht das Gefühl, weit weg zu sein. Ich beobachte alles sehr genau, führe Telefonate, lese, was die Kollegen in der Türkei schreiben, spreche mit Freunden, schreibe, führe Interviews, das mache ich achtzehn Stunden jeden Tag. Und auch bei den deutschen Medien und Lesern ist ein großes Interesse vorhanden.
Die Medien in der Türkei sind weitgehend gleichgeschaltet. Die Tageszeitung Cumhuriyet, deren Chefredakteur Sie waren, existiert aber noch - unter welchen Bedingungen arbeitet die Redaktion heute, wie frei kann sie noch berichten?
Can Dündar: Es gibt keine Zensur, aber es gibt Risiken, mit denen die Kollegen umgehen müssen. Sie sind viel vorsichtiger als früher. Wir haben zum Beispiel 2014 den Artikel über die Waffenlieferungen des türkischen Geheimdienstes MIT nach Syrien publiziert, wegen dem ich angeklagt wurde. Dieser Artikel ist der Grund, weshalb ich nun hier bin. Keine Zeitung könnte heute noch solch eine Story bringen. Oder über Erdogans Korruption. Sie müssen vorsichtig sein, weil sie Freunde haben, die in Haft sind. Sie müssen vorsichtig sein, weil sie an die Zukunft der Zeitung denken müssen. Man ist zur Vorsicht gezwungen. Die Verhältnisse sind sehr schwierig.
Sie selbst werden ständig von Bodyguards begleitet, öffentliche Veranstaltungen laufen unter sehr strengen Sicherheitsvorkehrungen ab. In Ihren Büchern und auch kürzlich bei "Stimmen der Freiheit in Köln haben Sie von dem täglichen Druck erzählt. Wie weit reicht Erdogans Einfluss in Deutschland?
Can Dündar: Größer, als wir uns vorstellen können. Zum einen hat er viele Unterstützer. Zum anderen ist in den Moscheen die Unterstützung sehr hoch. Aber auch in der deutschen Wirtschaft und bei Waffenhändlern ist er beliebt. Ich fürchte, vielen von denen ist ein Erdogan lieber als eine komplexe Demokratie.
In Ihrem neuen Buch "Tut was!" plädieren Sie für eine "aktive Demokratie" - also dafür, dass jeder Bürger sich auch zwischen den Wahlen aktiv in gesellschaftliche Prozesse einbringt.... Was ist mit Bürgern, die sich zurückziehen, weil sie glauben, ohnehin nichts bewegen zu können?
Can Dündar: Sie müssen fühlen, dass sie Einfluss haben. Im Moment merken sie nur, dass ihre Lage schlechter wird. Es gibt die Flüchtlingskrise, wirtschaftliche Probleme, selbst in den demokratischsten Ländern fühlen viele Menschen, wie sich etwas verändert. Und eines Tages fährt ein Truck in einen Weihnachtsmarkt oder eine Bombe explodiert. Es ist nicht mehr weit weg in Syrien oder im Irak, sondern im eigenen Garten. Die ganz normalen Bürger merken, dass der Krieg bei ihnen ankommt. Das Problem und der Angriff auf unsere Freiheit sind heute global. Und deshalb müssen wir auch unsere Rechte global verteidigen.
In der Türkei hat Erdogan Umfragen zufolge noch immer gut 40 Prozent der Bevölkerung hinter sich; in Deutschland haben zuletzt rund sechs Millionen Menschen die rechtsradikale AfD gewählt. Auch in anderen Ländern innerhalb und außerhalb Europas erhalten rechte bis rechtsradikale Parteien und Bewegungen gerade enormen Zulauf. 2015 haben die vielen Terroranschläge Erdogan nicht geschwächt, sondern gestärkt. Woran liegt das? Aktive Demokratie bedeutet ja auch, genau solche Entwicklungen hin zur radikalen Rechten zu verhindern ...
Can Dündar: Genau. In meinem Buch erkläre ich, dass das größte Problem die Angst ist. Angst regiert heute die Welt. Menschen treffen ihre Wahlentscheidung basierend auf ihren Ängsten. In Deutschland wollen sie keine Flüchtlinge, also wählen sie AfD. In den USA träumen sie von einer Mauer zu Mexiko und wählen Trump. In Russland wählen sie Putin, weil er ihnen eine neue Identität gegeben hat. Wenn man das Angstproblem löst, kann man all diese totalitären Politiker loswerden. Angst ist eine globale Krankheit, die wir heilen müssen. Und weil sie global ist, bringt es nichts, uns abzuschotten, im Gegenteil, wir müssen die Türen füreinander öffnen.
In Ihrem Buch schreiben Sie: "Häuser mit fest verschlossenen Türen setzen mangels Lüftung Schimmel an, in ihnen wird man krank. Für Staaten gilt dasselbe."
Can Dündar: Nationalismus war immer ein Problem. Wobei es sich in der EU zeitweise aufgelöst hatte und nun zurückkehrt. Letzte Woche war ich in England, und dort hieß es: Wir sind keine Europäer mehr, wir sind Briten. Auch in Deutschland wollen viele nicht in der EU bleiben. Sie fragen, warum sie für andere Länder zahlen sollen. Auch das sind Konsequenzen der Angst. Sie führt zu totalitären Führern, und diese bringen den Nationalismus zurück. Putin, Trump, Erdogan sind nicht die Ursache, sondern das Ergebnis. Deshalb müssen wir alle als Opfer unserer Ängste zusammenkommen.
Angenommen, Erdogan verliert die Wahl am 24. Juni und der nächste türkische Präsident hieße Muharrem Ince: Wie würden Sie reagieren?
Can Dündar: Ich würde zurückkehren. Direkt am nächsten Tag.
Glauben Sie, dass Sie sich dann in Istanbul frei bewegen könnten?
Can Dündar: Ich glaube schon. Es wird eine andere Stimmung herrschen als jetzt. Ich glaube nicht, dass die Menschen in der Türkei voller Hass sind. Ohne einen wie Erdogan würden die Leute anders reagieren. Wenn Erdogan seine Macht verliert, wird ihm niemand mehr folgen. Die meisten werden sagen: Das wussten wir doch vor einem halben Jahr schon!
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