"Es wird nie zur 'uneingeschränkten' Anwendung freiheitsbeschränkter Maßnahmen kommen"

Telepolis-Gespräch mit Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble über Überwachung und Datenschutz, Freiheit und Sicherheit

Wolfgang Schäuble (CDU), Bundesminister des Innern, steht wegen seiner unentwegten Forderungen nach Erweiterungen des Bereichs der Überwachung seit einiger Zeit ununterbrochen in der Kritik. Insbesondere der Einsatz der Bundeswehr im Inneren und die von ihm geforderten Online-Durchsuchungen führten zu erheblichen Kontroversen. Zuletzt forderte Kurt Beck (SPD) Kanzlerin Angela Merkel (CDU) auf, Minister Schäuble zur Ordnung zu rufen.

Herr Schäuble, Sie sind seit 2005 Bundesminister des Innern. Was hat sich für Sie seit Ihrem Amtsantritt verändert und wie sehen Sie Ihre Aufgaben?
Wolfgang Schäuble: Wenn ich meine jetzige Amtszeit mit der Anfang der 90er Jahre vergleiche, so gibt es zwei Aspekte, deren Bedeutung und Rolle sich entscheidend verändert hat. Zum einen ist die Arbeit auch des Bundesinnenministers europäischer und internationaler geworden. Denken Sie nur an den international agierenden Terrorismus, für dessen Bekämpfung eine enge Zusammenarbeit im internationalen Rahmen essentiell notwendig ist. Zum anderen spielt die Digitalisierung eine ganz andere Rolle. Moderne Technologien wie IT und Internet bestimmen nicht nur unsere Arbeitsabläufe und Arbeitsweisen, sondern bergen auch Risiken in sich, auf die wir eine Antwort finden müssen. Nicht nur müssen wir unsere IT-Systeme hinreichend zu schützen wissen, wir müssen die Sicherheitsorgane auch in die Lage versetzen, terroristische oder kriminelle Machenschaften, die sich der modernen Technologie bedienen, aufzudecken und zu verfolgen.
Sie haben am 9. Oktober in Berlin gemeinsam mit Peter Schaar dessen Buch vorgestellt (Datenschutz: Weit verbreitete Unkenntnis oder sogar Ignoranz). Wie würden Sie die wichtigsten Gedanken des Buches zusammenfassen und wo weichen Sie vom Inhalt des Buches ab?
Wolfgang Schäuble: Herr Schaar ist ein engagierter Kämpfer für den Datenschutz. Das achte ich sehr. Sein Buch ist eine gute Sammlung der in den letzten Jahren diskutierten und gegenwärtig anstehenden Datenschutzthemen. Anders als Herr Schaar bin ich nicht nur für den Datenschutz, sondern auch für die Sicherheit in diesem Lande zuständig. Insofern unterscheiden sich unsere Blickwinkel. Der Innenminister muss das „große Ganze“ sehen, und da bin ich eher geneigt, der Sicherheit als Grundbedingung für die Freiheit einen größeren Stellenwert einzuräumen als Herr Schaar. In der Grundtendenz, dass Datenschutz ein wichtiges Verfassungsgut ist, unterscheiden wir uns aber gar nicht.
Wie weit muss die Überwachung ausgedehnt werden, um ein ausreichendes Maß an Sicherheit in Deutschland herzustellen?
Wolfgang Schäuble: Es geht nicht um eine uferlose Ausdehnung von Überwachungsbefugnissen der Sicherheitsbehörden. Exemplarisch lässt sich dies an der Maßnahme der Online-Durchsuchung belegen. Niemand möchte mit diesem Instrument eine Rundumüberwachung ermöglichen. Es geht allein darum, mit der technischen Weiterentwicklung Schritt zu halten. Besonders im Bereich des Terrorismus ist zu beobachten, dass sich Gefährder modernster Technologien bedienen, um einer Entdeckung zu entgehen. Die rasante technische Entwicklung im Bereich der Informationstechnik führt dazu, dass die Sicherheitsbehörden zunehmend an Ermittlungshindernisse stoßen. Um auch zukünftig eine effektive Gefahrenabwehr zu gewährleisten, muss gesetzgeberisch dafür Sorge getragen werden, dass keine Räume entstehen, in denen Terroristen ungestört ihrem Tun nachgehen können.
Sie mussten sich wiederholt Vorwürfen aussetzen, dass Sie eine absolute Überwachung fordern, die die Freiheit, die sie schützen soll, abbaut. Darf es für Sie überhaupt noch einen Ort geben, an dem ein Mensch unbeobachtet ist, oder stellt nicht jeder Freiraum eine Gefahr dar? Welche Gefahren können durch einen zu großen Ausbau der Überwachung entstehen?
Wolfgang Schäuble: Diese Fragen lassen sich nicht getrennt voneinander beantworten. Wir haben ein ausdifferenziertes Recht, das der Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger ebenso verpflichtet ist wie deren Freiheit. Vor diesem Hintergrund verhält es sich in der Realität gar nicht so, wie Ihre Fragestellung nahe legt, sondern im Wesentlichen genau umgekehrt: Nur in ganz besonderen Ausnahmefällen und unter strengen Voraussetzungen werden der Wohnraum oder die Kommunikation unserer Bürgerinnen und Bürger überwacht; den Regelfall stellt dies keineswegs dar.
Die Freiheit und die Abwesenheit von staatlicher „Überwachung“ sind ganz wesentlich für die Entfaltung der Bürgerinnen und Bürger in unserem Land. Trotz alledem kann die Freiheit nur durch ein vernünftiges Maß an Sicherheit verwirklicht werden. Nicht umsonst lautet Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetzes vollständig: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ In diesem Gebot, die Menschenwürde zu achten und zu schützen, kommt bereits zum Ausdruck, dass Freiheit und Sicherheit sich ergänzen. Die Bürgerinnen und Bürger haben gegenüber dem Staat sogar einen Anspruch auf wirksame Maßnahmen zum Schutz ihrer Rechte, ihrer Freiheit und ihrer Sicherheit. Ich stimme ausdrücklich Herrn Bundesverfassungsrichter Landau zu, der kürzlich geäußert hat, es gerate zu schnell in Vergessenheit, dass die Sicherheit der Bürger fundamentaler Staatszweck und erste Voraussetzung für ein Leben in Freiheit ist.
Potentielle Gefahren, die in einem übermäßigen Ausbau freiheitsbeschränkender Maßnahmen liegen könnten, werden sich in der Bundesrepublik nicht verwirklichen. Bei jeder staatlichen Maßnahme mit Auswirkung auf die Rechte des Einzelnen wird der rechtsstaatliche Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet: Ist die Maßnahme geeignet zur Erreichung des verfassungsrechtlich legitimen Ziels, ist sie erforderlich und auch angemessen im Verhältnis zwischen Mittel und Zweck?
Bei der Anpassung des rechtlichen Instrumentariums hat der Gesetzgeber zu beachten, dass jeder staatliche Eingriff in den grundrechtlich geschützten Bereich unter dem rechtsstaatlichen Gebot der Verhältnismäßigkeit des Mittels steht, das gewählte Mittel also in einem vernünftigen Verhältnis zum angestrebten Erfolg stehen muss. Das bedeutet, dass der Eingriff zur Erreichung des vom Gesetzgeber angestrebten Ziels geeignet, aber auch erforderlich sein muss. Erforderlich ist ein Eingriff nur dann, wenn das Ziel nicht auf eine andere, den Einzelnen weniger belastende Weise ebenso gut erreicht werden kann.
Besteht die Gefahr, dass ein demokratischer Rechtsstaat wie der unsere in ein autoritäres System umkippt und durch einen Wegfall der juristischen Beschränkungen die Werkzeuge der Überwachung uneingeschränkt genutzt werden? Wie kann dies verhindert werden?
Wolfgang Schäuble: Diese Frage stellt sich im Grunde nicht. Denn aus den von mir dargestellten Erwägungen heraus wird es nie zur „uneingeschränkten“ Anwendung freiheitsbeschränkter Maßnahmen kommen. Neben den rechtlichen Rahmenbedingungen, die eine solche Entwicklung zu verhindern wissen, stehen hierfür auch diejenigen Menschen ein, die diese Maßnahmen bei uns im Land anordnen und umsetzen. Ich meine damit die Verantwortlichen in den Sicherheitsbehörden, insbesondere bei der Polizei. Sie erfüllen eine schwierige, oft auch gefährliche Aufgabe, bei der sie täglich im konkreten Einzelfall die Balance zwischen konsequenter Durchsetzung des Rechts und dem Schutz individueller Freiheit finden müssen. Ich habe vor dem Hintergrund meiner hiermit gemachten Erfahrungen keinen Zweifel daran, dass diese Menschen diese besondere Verantwortung annehmen und ihr gerecht werden.
Wie stehen Sie zu der Aussage, dass Datenschutz Täterschutz ist?
Wolfgang Schäuble: Datenschutz bedeutet Schutz des informationellen Selbstbestimmungsrechts der Bürger vor stattlichen Eingriffen, aber auch vor Eingriffen durch Private. Das hat Verfassungsrang. Dort, wo die Nutzung der Daten der Verfolgung insbesondere schwerer Straftaten oder der Abwehr von Gefahren dienen kann, muss grundsätzlich die Verhältnismäßigkeit abgewogen werden. Wem es ausschließlich um den Schutz der Daten geht, gerät in Gefahr, die Strafverfolgung und Gefahrenabwehr zu vernachlässigen. Mein Ansatz ist es, die Menschen zu schützen. Dies geschieht auch, aber nicht nur durch Datenschutz.
Welche alternativen Umgangsweisen zur Verhinderung der Zunahme des so genannten internationalen Terrorismus gibt es jenseits von Überwachung?
Wolfgang Schäuble: Deutschland verfolgt bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus eine Strategie, die ein Bündel von präventiven und repressiven Maßnahmen umfasst. Dabei werden fünf Zielrichtungen verfolgt: Wir wollen terroristische Strukturen durch einen hohen Fahndungs- und Ermittlungsdruck zerstören. Zudem wollen wir den Terrorismus bereits im Vorfeld abwehren, z. B. durch das Verbot islamistischer Unterstützer- und Vorfeldorganisationen oder den Einsatz biometrischer Verfahren. Wichtig ist uns der Ausbau der internationalen Zusammenarbeit. Unser primäres Ziel ist es natürlich, die Bevölkerung zu schützen und die Verwundbarkeit des Landes zu reduzieren, bspw. durch den Schutz kritischer Infrastrukturen oder die Erhöhung der Luftsicherheit. Und schließlich geht es darum, die Ursachen des Terrorismus zu beseitigen durch einen intensiven Dialog mit dem Islam, Integrationspolitik, die Deutsche Islam-Konferenz und die geistig-politische Auseinandersetzung mit dem Islamismus. Sie sehen, dass die Informationsgewinnung in nahezu allen Bereichen der Terrorismusbekämpfung eine Rolle spielt.
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