"Für mich ist 'neoliberal' ein Ehrentitel"

"Warum sagen die Leute eigentlich immer "Gerechtigkeit", wenn sie in Wahrheit "Gleichheit" meinen? "

So gerne ich ja mit Ihnen einig wäre, aber leider sind wir das in dieser Sache nicht, und ich befürchte, dass wir somit auch nicht wirklich einen Schritt weiter sind.
Rainer Zitelmann: Jedenfalls: Wenn Sie Umverteilung fordern, von der es Ihrer Meinung nach offenbar zu wenig gibt: Diese Umverteilung gibt es doch in Deutschland schon längst, und zwar ziemlich massiv. Jemand, der sehr gut verdient, zahlt in Deutschland fast 48% Prozent Steuern - 45 Prozent Reichensteuer plus Solidaritätszuschlag. Ich habe die ganz aktuelle Zahl nicht im Kopf, aber vor einigen Jahren zahlten jene fünf Prozent der Bürger, die am besten verdienen, etwa 42 Prozent der Einkommensteuer. Dagegen trugen 50 Prozent der Steuerpflichtigen nur etwa 7 Prozent zur Einkommensteuer bei.
Das sind doch interessante Zahlen. Sie verweisen zunächst mal auf ein großes Problem: Offensichtlich verdienen viele sehr wenig, sonst könnten sie ja mehr zur Einkommensteuer beitragen. Hinzu kommt aber auch: Es gibt ja nicht nur eine Einkommenssteuer. Wenn Steuern wie die Mehrwertsteuer, Kfz-Steuer, Tabaksteuer usw. mitgerechnet werden, sieht die Sache schon wieder etwas anders aus.

Im Hinblick auf Gerechtigkeit darf man dann auch anmerken, dass es für die alleinerziehende Mutter mit 1200 netto im Monat eine größere Belastung ist 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Produkte oder über 80 Prozent Steuer auf Benzin zu zahlen als für einen Superreichen. Aber lassen Sie mich zu einer anderen Frage kommen: Halten Sie eine Deckelung von Managergehältern für richtig oder falsch?
Rainer Zitelmann: Zunächst mal zu Ihrer Einlassung über Gerechtigkeit. Gerechtigkeit klingt gut. Ich kenne niemanden, der sagt: "Ich bin für Ungerechtigkeit". Die Frage ist nur, was man darunter versteht. Ich habe den Verdacht, dass diejenigen, die so viel von "sozialer Gerechtigkeit" sprechen, in Wahrheit "Gleichheit" meinen. Warum sagen die Leute eigentlich immer "Gerechtigkeit", wenn sie in Wahrheit "Gleichheit" meinen? Vielleicht, weil "Gerechtigkeit" schöner klingt, weil niemand dagegen sein kann.
Ein interessanter Gedanke. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Wenn ich von Gerechtigkeit rede, meine ich Gerechtigkeit und nicht Gleichheit. Aber wenn Sie diesen Gedanken schon einwerfen: Mein Eindruck ist, dass das Streben der Vermögenselite nach mehr und immer mehr auch vor allem damit zu tun hat, dass tief in ihrem Innern eine Angst vorherrscht, der sie sich diese Eliten nie gestellt hat. Für manche scheint der bloße Gedanken daran, mit anderen "gleich" zu sein, bereits ein Albtraum. Ich bin Ihnen gerade dankbar dafür, dass Sie den Begriff der "Gleichheit" eingeworfen haben.

Die nichteingestandene Handlungsmotivation bei vielen Reichen scheint mir der Wunsch nach Distinktion zu sein. Man will sich unbedingt von anderen absetzen, weil man nur so ein angekratztes Ego befriedigen kann. Wobei, etwas weiter nachgedacht: Diese Eigenschaft ist zugleich aber auch sehr menschlich. Sie zeigt sich im kleinen Maßstab bei dem Facharbeiter, der sich auf Biegen und Brechen durch ein größeres Fahrzeug von seinem Nachbar gegenüber unterscheiden möchte und zieht sich dann eben bis in die Zirkel der Superreichen. Nur dort werden die Distinktionswünsche zur Befriedigung dann in den Bereich des Absurden gehoben.

Wer sich einen Jet für 50 Millionen leisten kann, wird im nächsten Schritt einen für 100 Millionen kaufen. Wer einen für 100 Millionen besitzt, ist bereits, sich einen noch exklusiveren Jet zuzulegen. Wer eine Insel besitzt, möchte noch zwei, drei... weitere dazu. Sie sehen, was ich meine: Wenn es um Vermögenswerte, um Geld, um Besitz geht, gibt es scheinbar kein "Genug". Die Befriedigung des Egos durch immer mehr an Luxus, gepaart mit unendlicher Gier, ist eine gefährliche Mischung. Aufgegeben wird erst, wenn man die Welt besitzt. Bei James Bond kommt dieser Sorte Mensch in schöner Regelmäßigkeit die Rolle des intelligenten, aber psychisch schwer gestörten Schurken zu. Sagen Sie mal: Saßen bei Ihren Interviews mit den Superreichen einige da mit einer Katze auf dem Schoß? Ok, das war ein Scherz am Rande. Aber ich weiß: Sie sagen jetzt wahrscheinlich, dass das doch mal wieder ein sehr negativer Blick auf die Reichen ist und dass allenfalls nur eine kleine Zahl dieser Akteure ein Ego-Problem hat.
Rainer Zitelmann: Ich glaube wirklich, Sie haben zu viel James Bond-Filme gesehen. Ich sehe diese Filme auch, aber ich kann doch zwischen Film und Realität unterscheiden. Vielleicht liegt das daran, dass ich Reiche und Superreiche eben nicht nur aus James Bond-Filmen oder aus Luxus-Sendungen im Fernsehen kenne.
Unter den Leuten, die ich interviewt habe, gibt es sehr sparsame und asketische ebenso wie solche, die den Luxus mögen. Ich glaube nicht, dass sie sich dadurch von anderen Menschen unterscheiden. Nur ist natürlich richtig, dass sie sich ein teureres Auto oder eine teurere Uhr leisten können als andere Menschen. Ich habe gefragt, was die "Reichen" mit Geld verbindet. Das Motiv, sich schöne Dinge leisten zu können, spielte für manche eine wichtige Rolle, für andere gar keine. Wichtig war allen das Motiv "Freiheit und Unabhängigkeit".
Ja, und zum Thema "Gerechtigkeit". Ich weiß nicht genau, was mit "sozialer Gerechtigkeit" gemeint sein soll, wenn es nicht ein anderes Wort für "Gleichheit" ist. Ich finde, gerecht ist, wenn derjenige, das Gleiche bekommt, der das Gleiche tut. Wenn Sie so gut Fußball spielen können wie Thomas Müller, dann verdienen Sie viel wie er. Und hätten Sie Amazon, das iPhone oder ein Modell wie Aldi erfunden, wären Sie heute wohl auch Milliardär. Haben Sie aber nicht. Und ich auch nicht. Und ich kann auch nicht so gut Fußball spielen wie Thomas Müller. Deshalb freue ich mich an seinem Spiel und neide ihm nicht, was er bekommt. Ich bin kein neidischer Mensch und glaube auch, dass die, die neidisch sind, vor allem sich selbst damit schaden und nicht denjenigen, die sie beneiden.
Das stimmt. Leider gibt es unserer Gesellschaft einen großen Neid auf alle, die mehr haben als andere. Aber das hat viele Ursachen. Der Neid, der tief in unserer Gesellschaft verwurzelt ist, verweist darauf, dass wir es mit einer im Innern zutiefst gestörten Gesellschaft zu tun haben. Von jungen Jahren internalisieren Menschen durch die Rahmenbedingungen in unserer Gesellschaft, dass sie nur dann einen echten Wert haben, wenn sie etwas besitzen. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich oft genug durch das definiert, was sie besitzt. Der Volksmund bringt das wunderbar auf den Punkt: Haste was, biste was. Haste nix, biste nix. Aber Sie wollten noch etwas zu den Managergehältern sagen.
Rainer Zitelmann: Zu den Managergehältern: Es gibt ja die Forderung, dass beispielsweise der Vorstand eines Unternehmens nur das 20-Fache dessen verdienen dürfe, was der am schlechtesten bezahlte Arbeiter verdient. Übertragen wir das mal auf den Fußball: Dann dürfte Müller vom FC Bayern wohl etwa 600.000 Euro verdienen, weil der Platzwart 30.000 verdient.
600.000 Euro. Das ist eine Menge Geld.
Rainer Zitelmann: Für viele Menschen schon. Für Müller ganz bestimmt nicht, denn der hat letztes Jahr 16 Millionen verdient. Meinen Sie, Müller würde beim FC Bayern spielen, wenn man sein Verdienst dermaßen kappt? Glauben Sie das wirklich? Und wenn der FC Bayern nur noch Spieler mit einem Maximalgehalt von 600.000 anheuern dürfte, würde der Verein bald nicht mehr in der 1. Bundesliga spielen. Und wenn man in Deutschland die Managergehälter begrenzt, dann werden die besten Leute halt dort als Vorstand anheuern, wo es keine Deckelung gibt. Meinen Sie, damit stünden deutsche Firmen dann besser da?
In einem marktwirtschaftlichen System werden Löhne und Gehälter durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Finden Sie es besser, wenn der Staat die Löhne und Gehälter festlegt? Wir gehen ja mit dem Mindestlohn und mit der Forderung nach staatlicher Begrenzung von Managergehältern in diese Richtung. Ich halte davon gar nichts.
Natürlich kommt es vor, dass Unternehmen den Managern viel zu hohe Gehälter zahlen und sie dann versagen. Von solchen Beispielen kann man immer wieder in den Medien lesen. Das heißt, dass diese Manager das nicht wert waren, was man sich von ihnen versprochen hat, als man sie eingestellt hat. So wie es auch vorkommt, dass für Fußballprofis zu hohe Ablösesummen bezahlt werden. Wer hat denn den Schaden, wenn ein Manager zu viel Geld verdient? Den Schaden haben die Aktionäre des Unternehmens, nicht die Gesellschaft als Ganze.
Q. Es gibt in der Elitenforschung neben der von ihn betrieben Reichtums- und Vermögensforschung ja noch eine normativ-kritische Perspektive auf die Superreichen und Machteliten, die Machtstrukturforschung (Power Structure Research), wie sie u.a. von Charles Wright Mills oder Hans-Jürgen Krysnamski betrieben wurde. Teilen Sie deren Zeitdiagnose von einer Refeudalisisierung oder Postdemokratisierung der Gesellschaftsstrukturen durch Geld- und Machteliten?
Rainer Zitelmann: Ich halte es überhaupt nicht für die Aufgabe der Wissenschaft, normativ zu argumentieren. Die Wissenschaft hat zu erforschen, wie es ist, Tatsachen festzustellen. Es ist logisch unmöglich, aus Tatsachenfeststellungen Werturteile abzuleiten. Zur Sache selbst: Die Zahl der Selfmade-Milliardäre ist so hoch wie nie zuvor. Vor 30 Jahren war der Anteil der Erben sehr viel höher, wie ein Blick auf die einschlägigen Listen im FORBES-Magazin zeigt. Das passt nicht zur These von der Refeudalisierung der Gesellschaft.
Nochmal zur Frage: Sehen Sie in der Konzentration von Reichtum in den Händen von wenigen nicht auch eine enorme Gefahr für das demokratische Gefüge?
Rainer Zitelmann: Worin soll denn die Gefahr bestehen? Meinen Sie die Gesellschaft wird demokratischer, wenn man die Reichen enteignet oder mit noch höheren Steuern belegt? Was bei Enteignungen historisch herausgekommen ist, wissen wir. Ich glaube nicht, dass Sie so etwas im Ernst vorschlagen wollen. Sie wollen mehr Umverteilung, also höhere Steuern für Menschen, die überdurchschnittlich gut verdienen bzw. für Vermögende.
Was bei extrem hohen Steuern herauskommt, wissen wir auch. So etwas gab es in Schweden, wo der Spitzensteuersatz bei 85% lag, dazu kamen hohe Vermögensteuern. Die Folge war, dass jemand wie Ingvar Kamprad, der Ikea-Erfinder, ausgewandert ist. Wurde die schwedische Gesellschaft dadurch demokratischer, dass man die Reichen mit 85% Steuern belastet hat? Die Schweden selbst fanden das jedenfalls nicht und haben dieses System der extremen Besteuerung in der Folge wieder abgeschafft.
Francois Hollande hat bekanntlich seinen Wahlkampf mit der Forderung nach einer Reichensteuer von 85% gewonnen. Hat Hollande Frankreich demokratischer oder wirtschaftlich erfolgreicher gemacht? Die Franzosen sehen das jedenfalls nicht so. Und sein ehemaliger Wirtschaftsminister Macron, heute ein aussichtsreicher Kandidat für die Präsidentschaft, der hoffentlich Marine Le Pen schlagen wird, sprach polemisch von "Kuba, nur ohne Sonne". Wollen wir das in Deutschland wiederholen, was woanders kläglich gescheitert ist?
Zu den Eliten: Es gibt in unserem System unterschiedliche Funktionseliten - politische Eliten, die Wirtschaftselite und andere. Ich habe mich in meinem Buch mit der Vermögenselite befasst, von der man bisher viel zu wenig weiß. Was die meisten Eliteforscher mit "Wirtschaftselite" bezeichnen ist tatsächlich nur die Gruppe der angestellten Manager von Großkonzernen. Unter den Vermögenden ist das eine Minderheit. Die meisten sind selbstständige Unternehmer und Investoren. Und mit denen hat man sich bislang kaum befasst.
Ich empfehle Ihnen, wenn Sie einmal die Muse haben, sich etwas in die Machtstrukturforschung einzulesen, um zu sehen, wie groß der Einfluss durch Machteliten (also eben auch Akteure, die über viel Geld verfügen) auf Politik und Gesellschaft ist.
Rainer Zitelmann: Danke. Ich lese ziemlich viel und gerne. Für Lesetipps bin ich also immer dankbar. Im Teil A meiner Arbeit habe ich aus etwa 300 wissenschaftlichen Büchern und Aufsätzen zur Eliteforschung, Reichtumsforschung, Behavorial Economics u.a. zitiert. Dass Reiche Einfluss auf die Politik haben (das war allerdings nicht Thema meiner Arbeit), ist sicher zutreffend - aber ist das per se schlecht? Die Reichen, die ich kennengelernt habe, sind von der Politik ganz überwiegend ziemlich genervt und haben keine besonders gute Meinung von "Politikern". Aber auch das haben sie mit vielen anderen Menschen gemein.
Manche Foristen haben sich kritisch dazu geäußert, dass die Studie wohl nicht repräsentativ sei.
Rainer Zitelmann: Qualitative Sozialforschung ist nie repräsentativ. Das lernt jeder Sozialwissenschaftler im Grundstudium. Für repräsentative Stichproben aus der Gesamtbevölkerung ist die Gruppe, mit der ich mich befasse, viel zu klein. Daher ist die Anwendung standardisierter Methoden hier nicht möglich.
Es gibt aber eine etablierte Methodenschule der qualitativen Sozialforschung. Die habe ich nicht erfunden, ganz im Gegenteil. Ich habe die einschlägigen Methoden angewandt, wie sie Standard in der qualitativen Forschung sind. Im Literaturverzeichnis nenne ich viele einschlägige Werke und zitiere diese auch ausführlich im ersten Teil meiner Arbeit. Die ersten 150 Seiten meiner Dissertation befassen sich ausschließlich mit dem Forschungsstand, der Entwicklung von Forschungsfragen und mit solchen methodischen Themen. Wer sich wirklich dafür interessiert, sollte das lesen.
Vielleicht ist es ohnehin keine ganz schlechte Idee, bevor man über ein Buch urteilt, das Buch zu lesen. Natürlich muss sich niemand für mein Buch interessieren, obwohl ich mich sehr gefreut habe, dass es dem Spiegel vier Seiten Wert war und dass Sie nun schon das zweite Interview mit mir über das Buch führen. Aber wer scharfe Urteile über das Buch fällt, ohne auch nur eine Seite darin gelesen zu haben, wirkt natürlich nicht besonders überzeugend. (Marcus Klöckner)
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