"Ich bin es gewohnt, Außenseiter zu sein!"

Rainer Zitelmann. Foto mit freundlicher Genehmigung von Rainer Zitelmann.

Rainer Zitelmann stellt sich seinen Kritikern aus dem Telepolis-Kommentarbereich

"Warum Intellektuelle den Kapitalismus nicht mögen", lautet der Titel des Interviews, welches Telepolis kürzlich veröffentlichte. Es handelt sich um ein Gespräch mit Dr. Dr. Rainer Zitelmann, über die Faszination, die der Maoismus in der 68er-Generation und danach erzeugte.

Das Interview schlug hohe Wellen, verbreitete sich rasch, wurde viel gelesen, verursachte eine kontroverse Diskussion. Über 700 Kommentare wurden abgegeben, die Mehrheit davon war kritisch bis ablehnend gegenüber dem Interviewten und seinen Thesen.

Rainer Zitelmann nahm die Diskussion um seine Person mit großem Interesse zur Kenntnis und war wieder einmal dazu bereit, in einem Gespräch mit seinem Interviewpartner Ramon Schack auf diese Kritik einzugehen.

Herr Zitelmann, unser Interview vom 10. März, löste eine lebhafte Diskussion aus. An Kritik wurde nicht gespart, wenn es um Ihre Person und um Ihre Thesen ging. Wie haben Sie diese Diskussion wahrgenommen?
Rainer Zitelmann: Ich fühle mich bestätigt in meiner These, dass der Antikapitalismus eher so etwas ist wie eine identitätsstiftende Religion, wobei mich die Reaktionen einiger Leserbriefschreiber eher an Mitglieder einer Sekte erinnerten. Die Reaktionen fielen teilweise so aus, wie wenn man Scientology kritisiert, d.h. es wird aggressiv reagiert, viel geschimpft, aber es finden sich nur wenige Argumente zur Sache.
Mich erstaunte, wie persönlich einige dieser Kommentare formuliert waren. Ein Kommentator schrieb, die Rechtschreibung entspricht der Originalversion: "Wenn ein schlichtes Gemüt mit dem Anspruch weit mehr zu sein, offenbar psychopathisch-überdurchschnittliche Funktionalität - die oft zitierte Hochfunktionalität ist bei weitem nicht erreicht, ungerechtfertigte Arroganz, ätzender Opportunismus und der Wille zur hinterfotzigen Manipulation zusammenkommen, muss man so einen widerwärtigen Propagandascheiß lesen. Eine Bitte an tp: Bitte erspart uns Interviews solcher Schwachmaten in Zukunft. Die können wir mehr als zur Genüge in Wurstblättern wie "WELT" oder "Handelsblatt" lesen. Die Nachfrage nach Brechmitteln ist begrenzt." Trifft Sie so eine Wortwahl persönlich oder ist das eher eine Art Ansporn für Sie?
Rainer Zitelmann: Also das wäre ja eigenartig, wenn mich so etwas treffen würde. Solche Sätze sagen doch absolut nichts über mich und meine Argumente, aber sie verraten sehr viel über den Schreiber. Und ich denke, das sehen auch viele Leser so, ganz unabhängig davon, ob sie mir inhaltlich zustimmen oder nicht. Und dem Leserbriefschreiber gebe ich den Tipp: Er soll doch künftig einfach nur noch Artikel lesen, die ihn in seinen Vorurteilen bestätigen, dann bekommt er auch keine Magenprobleme.
Noam Chomsky sagte einmal "Wenn wir nicht an die freie Meinungsäußerung für diejenigen glauben, die wir verachten, glauben wir überhaupt nicht an sie." Teilen Sie diese Einschätzung - und wo gibt es für Sie Grenzen der Meinungsfreiheit?
Rainer Zitelmann: Das ist der erste Satz, den ich von Noam Chomsky gelesen habe, dem ich zustimme. Mich erinnert der Satz an den Ausspruch "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen." - Obwohl regelmäßig Voltaire zugeschrieben, stammt der Satz von Evelyn Beatrice Hall (Pseudonym Stephen G. Tallentyre), die ihn in ihrem Buch "The Friends of Voltaire" (1906) benutzte, um Voltaires Einstellung zu Claude Adrien Helvétius zu charakterisieren.
In vielen Leserzuschriften zu dem Interview wird jedoch erkennbar, dass manche Leserbriefschreiber das offenbar ganz anders sehen. Ich finde, auch abwegige Meinungen sollten geäußert werden, die diskreditieren sich doch von selbst. Wenn jemand meint, die Erde sei eine Scheibe - okay, ich habe nichts dagegen, dass er sich lächerlich macht mit so einer Äußerung.

"Antikapitalismus als Überzeugung[skonstante], auch wenn diese Intellektuellen sonst in fast allen Fragen ihre Meinungen ändern"

Ein anderer Kommentator verglich Sie mit Horst Mahler: "Zitelmann wie Horst Mahler - Auch der Faschist Mahler hat als angeblicher "Marxist" angefangen, bevor ihm der Marxismus - oder das, was er unter "Marxismus" verstand - "zu dogmatisch" erschien. Auch bei Horst Mahler war dessen Loslösung vom Marxismus der erste Schritt und die Hinwendung zum Neofaschismus/zur neuen Rechten der zweite. Bei Zitelmann ebenso. Beide stammen sicherlich aus entsprechend rechtsbürgerlichen Elternhäusern und sind einfach nur zur rechten Ideenwelt ihrer Eltern zurückgekehrt, nachdem sie als Studenten irgendwann mal vermeintliche "Revolutionäre" gewesen sein wollen. Zitelmann halte ich für dumm und primitiv, etwa wenn er Linken und Marxisten unterstellt, sie seien einfach nur neidisch. Zitelmanns Bewunderung für den asozialen Neoliberalisten und Pinochet-Unterstützer Hayek als eines angeblichen "Theoretikers" - der selbst Marx in den Schatten stellen würde - ist in Wahrheit nichts anderes als der Versuch, seine persönliche Affinität zum Faschismus "theoretisch" zu verbrämen. Eine arme Sau, dieser Zitelmann, dem man auf Telepolis kein Forum geben sollte, es sei denn, man möchte bei Telepolis Faschisten oder Faschismusverharmloser salonfähig machen."
Betrachten Sie es als Ihr Schicksal, missverstanden zu werden, oder können Sie dieser Kritik, wenn auch ätzend formuliert, ein Stück weit etwas abgewinnen?
Rainer Zitelmann: Kritik? Also da hat jemand einfach alle Schimpfwörter aus dem linken Wörterbuch zusammengesucht, auch wenn sie gar nicht zusammenpassen. Ein neoliberaler Faschist ist so etwas wie ein quadratischer Kreis, da Liberalismus genau das Gegenteil von Faschismus ist.
Zu den Elternhäusern: Horst Mahlers Vater soll Nationalsozialist gewesen sein, auch noch nach dem Ende der Hitler-Diktatur. Mein Vater war und ist sein Leben lang jemand, der SPD oder Grüne wählt und war damals bei den 68ern aktiv. Ich denke, weder einen Nationalsozialisten noch einen Sozialdemokraten kann man als "rechtsbürgerlich" bezeichnen, die Bezeichnung stimmt also für beide Elternhäuser nicht. Da ging bei dem Schreiber in seiner offensichtlichen Aufregung ganz eindeutig alles durcheinander.
Übrigens ist es interessant, wie manche andere Leserbriefschreiber auf diesen Kommentar reagierten: Obwohl sie selbst sich offenbar als Linke sehen, verteidigten sie Mahler nachdrücklich und meinten, Zitelmann sei viel schlimmer. Vom Standpunkt eines Antikapitalisten aus gesehen, ist das sogar folgerichtig. Denn Mahler hat zwar viele Wandlungen in seinem Leben durchgemacht, ist sich jedoch in seinem Antikapitalismus, Antizionismus und Antiamerikanismus stets treu geblieben. Das waren schon Konstanten in seinem Glaubenssystem als er bei der RAF war, und später, als er mit der KPD/AO und dann mit der NPD sympathisierte, hat sich daran nichts geändert. Das bestätigt eine These in meinem Buch über den Antikapitalismus. Dort schreibe ich:
"Bezeichnenderweise bleibt selbst bei vielen 'Konvertiten', die in ihrer Jugend weit links standen und später konservativ wurden (Wandlungen in die entgegengesetzte Richtung sind vergleichsweise selten) der Antikapitalismus als Überzeugung erhalten, auch wenn diese Intellektuellen sonst in fast allen Fragen ihre Meinungen ändern. Und auch die sogenannten Renegaten des Kommunismus blieben in der Regel Antikapitalisten. Marco Carini hat in seinem Buch Die Achse der Abtrünnigen - Über den Bruch mit der Linken die Geschichte der 'Renegaten' aus über einem halben Jahrhundert berichtet, beginnend mit dem 1949 erschienenen Sammelband The God That Failed, in dem sechs ehemalige Kommunisten - wie etwa Arthur Koestler - darstellten, warum sie einen radikalen Bruch mit dem Kommunismus vollzogen hatten. Es verwundert nicht, dass die meisten dieser Abtrünnigen trotz ihrer harten Abrechnung mit der kommunistischen Ideologie und Praxis auch danach noch Antikapitalisten blieben."
Der Antikapitalismus ist ja kein Phänomen der Linken allein. Ich zitiere in diesem Zusammenhang in meinem Buch auch Alain de Benoit, den Vordenker der französischen "Nouvelle Droite", die in der Tradition von Denkern der "Konservativen Revolution" der 20er Jahre in Deutschland steht: "Mein Hauptgegner war immer der Kapitalismus in ökonomischer Hinsicht, der Liberalismus in philosophischer und das Bürgertum in soziologischer Hinsicht."

"Rechte Leser sind auch häufig zugleich Antikapitalisten"

Sie stehen seit Jahrzehnten als öffentliche Person im Rampenlicht, wahlweise als Historiker, Verlagsleiter, Soziologe oder Investor. Haben Sie nicht gelegentlich das Bedürfnis, sich in eine Filterblase zurückzuziehen, beziehungsweise, sich nur mit Gleichgesinnten zu umgeben, die Ihren Thesen und Theorien mehr oder weniger zustimmen?
Rainer Zitelmann: Nein. Ich diskutiere gerne mit Menschen, die eine andere Meinung haben. Ich bin es gewohnt, Außenseiter zu sein. Sehen Sie, ich schreibe oft in konservativ-liberalen Medien, und auch da gibt es viele extrem negative Kommentare zu meinen Artikeln. Die kommen dann überwiegend von rechten Lesern, die übrigens auch häufig zugleich Antikapitalisten sind.
Ihre politischen Thesen waren schon immer umstritten. Spätestens seit der Veröffentlichung Ihrer Dissertation vor rund 30 Jahren. Hauptsächlich wurden Sie dabei von linken Kritikern angegriffen. Hat sich das eventuell in den letzten Jahren verändert - flankiert vom Aufstieg der virtuellen Medien und der Macht der sozialen Netzwerke?
Rainer Zitelmann: "Umstritten" ist ja so ein Wort, bei dem in einer sehr konformistischen Gesellschaft, wie es die Bundesrepublik lange war und in Teilen immer noch ist, alle sofort erschrecken. Ich nicht.
Ja, die Kritik an meinen Positionen kommt heute ebenso von Leuten, die der AfD nahestehen oder die Trump-Fans sind. Ich habe beispielsweise sehr viele kritische Artikel zu Trump geschrieben - und jedes Mal wurde ich von rechten Trump-Fans hart angegangen. Und wenn ich die AfD kritisiere, weiß ich vorher schon, mit welchem Shitstorm ich zu rechnen habe. Mich zwingt ja niemand, das zu lesen. Ich lese es aber, ebenso wie ich die Kommentare bei TELEPOLIS gelesen habe. Ich glaube zwar nicht, dass diese Kommentare repräsentativ sind für die Leserschaft dieser Medien, aber sie sagen doch etwas aus über die Befindlichkeit in bestimmten Kreisen. Sehr weit rechts und sehr weit links stehende Leserbriefschreiber vereint übrigens ihre Unduldsamkeit gegen andere Meinungen, vor allem gegen liberale Meinungen.

"Warum man ein 'Verräter' ist, wenn man seine Meinung ändert, das bleibt das Geheimnis dieses Leserbriefschreibers"

Betrachten wir bitte noch einmal einen Kommentar, den ich recht interessant fand: "Erst Maoist, natürlich ein kritischer, dann Marktradikaler, hier ein wenig kritischer, das ist doch eine prima Story des endlich Bekehrten, des in den kapitalistischen Schoß Heimgekehrten. Eine typisch deutsche Geschichte. Zahlreiche Maoisten können ähnliche Geschichten erzählen, wurden Regierungsmitgliedern oder IG Metall-Chef. Und mit dem Wachsen des eigenen Wohlstandes vergaßen sie die Verlierer dieses Systems, die sie auch noch beschimpfen. So wird man Förderer der AfD. Für all diese Konvertiten gilt, man liebt den Verrat und hasst den Verräter. Dies führt beim Verräter zu noch größerer Anpassung, die vielen gefällt, der Verräter aber bleibt weiter der Verräter und bekommt nicht die erhoffte Liebe und Anerkennung. Zwischentöne sind nur Krampf, im Klassenkampf, diesen alten FJD-Spruch haben die Konvertiten verinnerlicht. Aber vielleicht liegt die Wahrheit - was immer das auch ist - eben in diesen Zwischentönen. Nur ein staatlich regulierter Kapitalismus kann helfen, wie gerade China zeigt [...]"
Nun, als politischer Konvertit darf man Sie sicherlich bezeichnen. Diesbezüglich stellt sich die Frage: Sind Sie eigentlich 100% davon überzeugt, dass Ihr aktuelles politisches Weltbild für Sie von Dauer ist oder besteht die Möglichkeit, dass Sie eines Tages wieder eine entgegengesetzte Weltanschauung vertreten?
Rainer Zitelmann: Naja, auch bei diesem Leserbrief ist ja einiges daneben. Erstmal zu den Fakten: Ich war nie und bin nicht Förderer der AfD, sondern der FDP, der ich seit 24 Jahren angehöre und die ich auch unterstütze. Ja, als Teenager und in den ersten Jahren meiner Studienzeit war ich Marxist. Manche Leserbriefschreiber glauben das offensichtlich nicht - daher hier ein Link zu den damals von mir herausgegebenen Schülerzeitungen (ich war damals 14).
Aber meine Meinungsänderung kam nicht mit dem "Wohlstand", sondern sie fand in meiner Studentenzeit statt, in der ich mir nicht mal einen Fernseher oder ein Telefon oder eine eigene Waschmaschine leisten konnte. Für eine spätere Karriere an der Uni, was ich eigentlich vorhatte, wäre es übrigens sehr viel vorteilhafter gewesen, ich wäre links geblieben.
Und nun zur Bewertung: Warum man ein "Verräter" ist, wenn man seine Meinung ändert, das bleibt das Geheimnis dieses Leserbriefschreibers. Also ich würde an mir zweifeln, wenn ich meine Meinung nicht verändern würde. Ich bewundere den Investor Warren Buffett und seinen Partner Charlie Munger. Der betonte immer wieder, wie entscheidend wichtig lebenslanges Lernen ist. Und Lernen heißt dabei nichts anderes, als offen und bereit dafür zu sein, bisherige Meinungen und Einstellungen zu korrigieren. In einem Buch über Munger heißt es: "Munger likes to say that a year in which you do not change your mind on some big idea that is important to you is a wasted year."

"Utopisten kommen mir vor wie Leser von Groschenheft-Liebesromanen"

Ein Kommentator fragte:" Ob sich Zitelmann inzwischen wohl selbst als libertär einschätzen würde? Wie lautet Ihre Antwort?
Rainer Zitelmann: Das ist nicht ganz falsch. Irgendwo zwischen nationalliberal und libertär. Aber ich mag heute keine festgelegten Weltanschauungssysteme und erst Recht keine Utopien. Eine libertäre Utopie ist mir zwar deutlich sympathischer als eine sozialistische oder völkische, aber letztlich habe ich eine Aversion gegen jede Form des utopischen Denkens.
Utopisten kommen mir vor wie Leser von Groschenheft-Liebesromanen, die dann die dort beschriebenen romantischen Idealbeziehungen mit ihrer Ehe vergleichen. Da muss fast jede real existierende Ehe ziemlich schlecht bei wegkommen. In meinem aktuellen Buch Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern die Lösung vergleiche ich daher nicht Kopfkonstrukte mit der Wirklichkeit, sondern tatsächlich existierende Systeme in der Geschichte.