"Ich weiß nicht, ob es Kapitalismus ohne Rassismus geben kann"

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Wie islamfeindlich war Deutschland im Jahr 2018? Ein Gespräch mit der Rassismusforscherin und Autorin des "European Islamophobia Report" Anna-Esther Younes

Der jährlich erscheinende European Islamophobia Report will auf islamfeindliche Vorfälle, Akteure und Entwicklungen in 34 europäischen Ländern aufmerksam machen. Telepolis hat mit der Rassismusforscherin und Verfasserin des Deutschland-Kapitels des European Islamophobia Report Anna-Esther Younes gesprochen: über Horst Seehofer, rechtsextreme Netzwerke in der Bundeswehr und die Frage, warum die Ausschreitungen in Chemnitz auch mit globaler Ungerechtigkeit zu tun haben.

Sie forschen seit vielen Jahren zur Diskriminierung von Muslimen. In welchen Bereichen äußert sich Islamophobie heutzutage?
Anna-Esther Younes: Von physischer Gewalt, aber auch von Strafverfolgung sind besonders Menschen betroffen, die a) staatenlos sind oder die b) noch keine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, und c) Geflüchtete. Daneben erfahren Frauen die größte gesellschaftliche Diskriminierung, die sich entschieden haben, Kopftuch zu tragen. Religiöse muslimische Männer können hingegen Beamte werden, Lehrer, Polizisten, wenn sie weiterhin Hemd und Hose tragen zum Beispiel.
In Fällen von muslimischen Frauen, die Kopftuch tragen, sehen wir, wie sich Rassismus und Sexismus überschneiden. Die Diskriminierung beginnt auf der Straße, wo sie oft Angst haben müssen, beschimpft oder physisch angegriffen zu werden, und reicht bis hin zu schlechteren Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Die Hysterie um das Kopftuch ist paradigmatisch für ein polit-ökonomisches System, das sich in seinen Abläufen unterschiedlicher Formen der sexistischen, rassistischen, klassistischen, heteronormativen und ableistischen Diskursverschränkungen bedient.
Sehen Sie auch legitime Kopftuchkritik? Zum Beispiel gab es ja im vergangenen Jahr diese Debatte um ein Kopftuchverbot an Grundschulen.
Anna-Esther Younes: Ich denke, es gilt hier nochmal zu bedenken, auf welcher Ebene der Kritik wir uns befinden. Im Rahmen einer demokratischen Gesellschaft ist das natürlich möglich und wir wissen, dass die Kritik am Kopftuch schon lange existiert und auch immer wieder neuen Aufwind bekommt. Ich denke, worauf Sie hinauswollen, ist eher etwas anderes.
Es läuft auf die "moralische Frage" hinaus, ob eine weiße, christliche Mehrheitsgesellschaft seine Minderheiten kritisieren darf, Forderungen stellen darf und zivilisatorisch einwirken darf. Dem gegenüber steht, dass wir als Gesellschaft lange für die Prämissen und Rechte der Meinungsfreiheit, des Minderheitenschutz und der Religionsfreiheit gekämpft, gearbeitet haben, und viele Menschen verloren dafür sogar ihr Leben.

Minderheitenschutz und Religionsfreiheit werden zu "Meinungen"

Aber gehört zur Meinungsfreiheit nicht auch die Freiheit, religiöse Praktiken kritisieren zu können?
Anna-Esther Younes: Was mir als langjährige Beobachterin und Kommentatorin dieser und anderer gesellschaftlicher Debatten rund um Muslime und Musliminnen auffällt, ist, dass wir heute so tun, als wäre die Meinungsfreiheit immer noch ein Recht, das es zu schützen gilt, während Minderheitenschutz und Religionsfreiheit zu Meinungen werden und nicht mehr als Rechte behandelt werden. Das sind aber genau die Rechte, die in der Regel primär für rassifizierte Menschen relevant sind.
Wenn sich die weiße Mehrheitsgesellschaft also gegen das Recht auf Religionsfreiheit stellt und Minderheitenschutz vor dem Hintergrund von Sicherheitspolitik infrage stellt, und zwar mit allen Mitteln der Macht, wie es ja auch passiert auf politischer, legaler, sozialer und persönlicher Ebene, dann kommen Minderheiten in Bedrängnis und sind vom Wohlwollen der Mehrheit abhängig. Besonders und vor allem auch was ihre eigene "Meinungsfreiheit" angeht.
Wir müssen also fragen, haben Minderheiten und muslimische Gemeinden genauso viel Recht auf Meinungsfreiheit wie die Mehrheitsgesellschaft, oder nicht? Haben Minderheiten die gleichen ökonomische und soziale Macht ihre Meinung in den Medien oder deutschen Institutionen zu vertreten und somit Politik zu formen, Deutschland zu repräsentieren? Das Thema habe ich u.a. im Report 2017 thematisiert.

Feindbild "Kommunismus" durch das Feindbild "Muslim" ersetzt

Hat sich dieser Diskurs eigentlich über die Jahre verändert? Sind wir heute anders islamophob als früher?
Anna-Esther Younes: Es gibt immer wieder aktuelle Entwicklungen, aber gleichzeitig will ich mit dem Report an Diskursstränge anschließen, die schon wesentlich länger anhalten. Diese gehen in die 1970er, 1960er und 1950er Jahre zurück und auch natürlich weit darüber hinaus. Rassismus ist ein historisch gewachsenes Konzept, das seine ideologischen Grundgedanken und materiellen Manifestierungen im europäischen und deutschen Kolonialismus hat.
Nach dem Zweiten Weltkrieg richteten sich die Vorurteile gegen sogenannte Gastarbeiter statt Muslime. Aber die Vorurteile waren dieselben. Seitdem haben wir hauptsächlich Diskursverschiebungen: Das Feindbild "Kommunismus", das wir bis Anfang der 90er hatten, wurde durch das Feindbild "Muslim" ersetzt. Um die 2000er hatten wir dann eine Änderung im Staatsbürgerschaftsgesetz: Nun können auch Menschen ohne deutsche Eltern oder Vorfahren Deutsche werden, weil sie hier geboren wurden.
Diese neuen Gesetze haben zu Reaktionen geführt und 2007 kam dann Sarrazin mit seinen rassistischen Thesen, dass Einwanderung und Einbürgerung auf genetischer Abstammung beruhen sollten. Die, die damals die Debatten beobachteten, lernten, dass seine Thesen anscheinend anschlussfähig waren. Er wurde beispielsweise bis heute nicht aus der SPD ausgeschlossen.
Sein Buch war neben "Mein Kampf" eines der bestverkauften Bücher Deutschlands. Das muss man sich mal vorstellen. Dennoch bleibt: Der Rassismus an sich ist nichts Neues, nur die Personen oder Vorfälle, die ihm wieder im öffentlichen Raum mehr Platz geben und dadurch auch die Realpolitik langfristig nach rechts verschieben, diese sind umso gefährlicher, wenn es nicht genügend machtvollen Widerstand dagegen gibt. Ferda Ataman hat zu dem Diskurs um Rassismus einen tollen Kommentar im Spiegel geschrieben, den ich nur empfehlen kann.

"Rassismus funktioniert in Strukturen"

Viele würden sagen, dass um das Jahr 2015 eine große Zäsur stattfand: Die Pegida-Demos, der Aufstieg der AfD, Brandanschläge auf Flüchtlingsunterkünfte….
Anna-Esther Younes: Ich sehe das nicht so. Als Wissenschaftler sieht man das weniger als Zäsur. Mich erinnert diese Diskussion daran, wie Deutsche auch über Nazis sprechen: Als wäre der Nationalsozialismus ein Event von 12 Jahren gewesen, das von 1933 bis 1945 andauerte und dann wieder vorbei war. Als wäre vorher und nachher nichts gewesen. Das stimmt natürlich nicht und ist total ahistorisch.
Wenn man sich die deutsch-jüdische Geschichte anschaut, dann hat das 250 Jahre gedauert: von Ghettos und Ausgrenzung über Assimilation und am Ende geschah Auschwitz. Rassismus funktioniert in Strukturen und fängt oder hört nicht mit singulären geschichtlichen Ereignissen an oder auf. Genau so einfach ist es, von "der Flüchtlingskrise" als Zäsur zu reden. Deutschland und Europa liefern jahrzehntelang Waffen ins Ausland und machen damit Geld und dann wundern wir uns darüber, dass es anderswo Krieg gibt und Flüchtlinge herkommen und verlangen, dass sie am besten wieder gehen.
Dann bleiben wir bei den Strukturen. Einen großen Teil Ihres Reports nehmen die Ausschreitungen in Chemnitz im letzten Jahr ein. An einer Stelle schreiben Sie: "In Chemnitz jagen weiße westliche Globalisierungsopfer die Opfer des westlichen Imperialismus durch die Straßen." Ist antimuslimischer Rassismus ein Phänomen der Abgehängten?
Anna-Esther Younes: Nein, es ist nicht nur eine "Klasse vs. Rasse"-Debatte. Und vor allem möchte ich die "Abgehängten" nicht nur als "Ossis" verstanden wissen, wie es so oft passiert. So eine Argumentation wäre zum Beispiel, wenn man sagt: "Die Ossis sind zu dumm, die wissen nicht, was Demokratie bedeutet und kriegen ihr Leben einfach nicht hin und ähneln sowieso eigentlich mehr den Osteuropäern." Das wäre ein rassifizierendes Argument und markiert Menschen wieder als "Ost-Deutsche", setzt sie ethnisch gleich mit Osteuropäern.
"Der Westler" hebt sich so von ihnen ab und verortet das Problem in der Ethnie, was oftmals als "Kultur" ausgedrückt wird, aber historischen Abläufen der Rassifizierung folgt. Oder wir werden klassistisch und siedeln den Rassismus bei der weißen Unterschicht an und sagen: "Die haben doch alle Beschäftigung, wir wissen gar nicht, was denen fehlt, das sind einfach alles Rassisten." Hier wird Rassismus in der "Klasse" verortet.

"Es sind nicht nur die Abgehängten"

Worin liegt es dann, dass vor allem im Osten so viele gegen Muslime und Flüchtlinge auf die Straße gehen?
Anna-Esther Younes: Ein guter Soziologe oder Politologe schaut sich nicht nur an, ob die Leute Arbeit haben, sondern zum Beispiel auch, was für eine Arbeit sie haben. Welche Geschichte haben die Menschen die letzten 30 Jahre durchlebt? Wenn es um Daten zu Rassismus geht, zeigt sich der Westen als nicht weniger rassistisch als der Osten - darauf habe ich immer wieder in den Reports hingewiesen. Es gibt keine Korrelation was rassistische Äußerungen angeht, die nicht auch im Westen zu finden sind. Und wenn wir uns die Führung der AfD und Pegida anschauen, sind die meisten davon auch Wessis.
Das heißt natürlich nicht, dass die Leute auf den Demos nicht auch rassistisch sind. Aber mir kann keiner erzählen, dass die Leute nicht auch ein Problem mit ihrer "Klasse" haben. Wir alle kennen die Storys von Menschen, die ihre Abschlüsse nicht anerkannt bekommen haben. Komplette Lebensgeschichten wurden gebrochen. In manchen Gegenden haben wir mittlerweile zwei Generationen von Alkoholismus und Arbeitslosigkeit.
Ganze Fabriken wurden für einen Euro verkauft. Jeder weiß das im Osten. Da kann mir keiner erzählen, dass es da kein ökonomisches Sediment gibt. Das macht den Rassismus nicht besser. Der weiße Deutsche im Osten oder egal wo vergleicht sich nicht mit dem geflüchteten Menschen aus Afghanistan, er vergleicht sich mit dem anderen weißen Deutschen - in erster Linie mit dem reicheren und der kommt nun mal oft aus der alten BRD.
Dass der weiße Deutsche aus den neuen Bundesländern immer noch von imperialistischer Ausbeutung des Globalen Südens profitiert, wird dabei natürlich nicht gesehen, was aber ein generelles Problem des Kapitalismus und Rassismus ist. 30 Jahre hatten Leute das Gefühl, nicht wirklich gehört zu werden, Geschichte wurde nicht aufgearbeitet, ein neues politisches System wurde durchgesetzt, obgleich es eigentlich laut Grundgesetz eine Wahl hätten geben müssen und so weiter.
Das zu negieren, ist extrem gefährlich. Diese Leerstelle ist es, die die AfD und Pegida mit ihren polemischen Rhetoriken ausnutzt. Rassismus wird gegen die Gewalt des Kapitalismus ausgespielt - ersteres ist einfacher zu verstehen, sobald wir einen Sündenbock markiert haben. Das kennen wir doch aus der Geschichte. Aber um zu der Frage zurückzukommen: Nein, es sind nicht nur die Abgehängten, die rassistisch gegenüber Muslimen und Musliminnen sind - es ist eine gesamtgesellschaftliche Struktur. Und darüber muss geredet werden!

"Gewohnt in der Hierarchie oben zu stehen"

Wenn in Chemnitz Menschen Flüchtlinge verprügeln, richtet sich ihr Frust also eigentlich gegen die Westdeutschen, denen es besser geht?
Anna-Esther Younes: Sowohl als auch. Die Mehrheit von ihnen vertritt einen normalen Rassismus wie alle anderen Menschen in Deutschland auch. Im Osten kommen aber die gebrochenen Lebensläufe und der Frust gegenüber einer Politik hinzu, die sich 30 Jahre nicht für die Geschichten im Osten interessiert hat. Das sieht man zum Beispiel, wenn Leute gegen die GEZ-Gebühr protestieren.
Da kommt alles zusammen. Die Leute waren es gewohnt, als Weiße ganz oben in der Hierarchie zu stehen. Und dann werden sie behandelt wie BürgerInnen zweiter Klasse. Das führt dazu, dass die Leute darauf bestehen, so behandelt zu werden wie die "guten Weißen" in Westdeutschland. Auch für den Westen wird es in einem kapitalistischen globalen System immer schwieriger, Wohlstand flächendeckend aufzuteilen, wenn immer weniger Menschen immer mehr des globalen, aber auch nationalen Vermögens besitzen.
Der "Frust", wie Sie es sagen, richtet sich somit gegen globale Kapitalinteressen und Rassismus ist ein "funktionsfähiger" Katalysator in einem System, das immer schwerer zu verstehen ist. Ich weiß nicht, ob es überhaupt einen Kapitalismus ohne Rassismus geben kann.