"In diesem Falle würde ich fast nichts ausschließen"

Stefan Aust und Dirk Laabs über den Staat und die NSU. Teil 1

Die Affäre um die Terrorgruppe NSU, der bislang der Mord an zehn Menschen zugeschrieben wird, ist einer der größten Skandale der Bundesrepublik Deutschland. Nachdem die Existenz dieser Bande bekannt wurde, sind nicht nur zahlreiche Ermittlungsfehler der geheimdienstlichen und polizeilichen Institutionen, eine Unterwanderung des NSU-Umfeldes mit V-Leuten und diverse Kooperationen der Polizei und des Verfassungsschutzes mit den Neo-Nazis offenbar geworden - es ist auch an die Öffentlichkeit gedrungen, dass just in dem Augenblick, als die Affäre aufzufliegen drohte, in den Behörden umfangreich Akten geschreddert wurden. Im Laufe der Affäre wurde der Bundesverfassungsschutzpräsident in den vorzeitigen Ruhestand versetzt. Die Verfassungsschutzpräsidenten von Thüringen und Sachsen sowie die Leiterin der Abteilung für Verfassungsschutz der Senatsverwaltung für Inneres Berlin mussten zurücktreten.

Stefan Aust und Dirk Laabs haben in ihrem Buch Heimatschutz - Der Staat und die Mordserie des NSU auf 864 Seiten die Fakten zu dem Fall akribisch zusammengetragen und chronologisch geordnet. Teil 1 des Gesprächs mit den beiden Journalisten.

Haben Sie einen Überblick, wie oft im Zuge der NSU-Affäre Akten geschreddert und unterschlagen wurden? Wird man Ihrer Meinung nach dem Geschehen in den verschiedenen Behörden mit dem Begriff "Pannenserie" - auch angesichts ihrer Ermittlungsarbeit vor der Entdeckung des "Zwickauer Trios" - noch gerecht oder haben wir es hier eher mit einer organisierten Vertuschung zu tun?
Aust: Wir wissen natürlich nur das, was wir herausgefunden haben. Es gibt immer unbekannte und bekannte offene Fragen. Das heißt: Wie viel geschreddert worden ist, wissen wir nicht und können es auch nicht beantworten. Wir wissen nur, wie viel wir wissen.
Laabs: Wir haben uns mit der Aktenvernichtung beschäftigt und können nur sagen: Von allen Wahrscheinlichkeiten, ist die Möglichkeit, dass dies eine Panne oder Dummheit war, die unwahrscheinlichste. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass es geplant war. Ob dies zwischen den Ämtern abgesprochen war, ist eine andere Frage, aber beim Bundesamt sind wir uns relativ sicher.
Es wurde in Berlin umfangreich geschreddert, in Sachsen, Niedersachsen und im Bundesamt für Verfassungsschutz und bei letzterem und eigentlich auch in Berlin, muss man davon ausgehen, dass es kein Zufall war. Im Juli 2012, als die Nähe bestimmter V-Leute zum NSU in der Öffentlichkeit herauskam und für einen Riesen-Skandal sorgte, war die Aufregung im Bundesamt für Verfassungsschutz sehr groß. Die öffentliche Debatte darüber glitt aber später ins Diffuse ab, auch weil sie vom Bundesamt für Verfassungsschutz sehr geschickt gesteuert wurde, indem es behauptete, man könne die meisten Akten wieder herstellen. Der Abschlussbericht des Untersuchungsausschusses stellte klar, dass das nicht stimmt.
Alleine 137 Akten aus den Jahren 1993 bis 1994 aus den Werbe- und Forschungsbereich sind unwiederbringlich zerstört worden.
Aust: Diese Zahl bedeutet lediglich die Anzahl der Aktenordner. Wie umfangreich diese waren, wissen wir also nicht. Außerdem sind die Unterlagen des Bundesamts für Verfassungsschutz nicht durchnummeriert. Man weiß insofern auch nicht, was fehlt und was nicht. Als der Untersuchungsausschuss in Berlin Unterlagen zur Verfügung gestellt bekam, konnte er nicht mehr beurteilen, wie vollständig sie waren.

"Es kann dem Bundesamt für Verfassungsschutz kaum verborgen geblieben sein, dass die drei Untergetauchten irgend etwas mit dieser Mordserie zu tun hatten"

Kann man diese Form des Aktengebrauchs mit der Aussage des ehemaligen Vizepräsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Klaus-Dieter Fritsche in Korrelation setzen, der vor dem NSU-Ausschuss feststellte: "Es dürfen keine Staatsgeheimnisse bekannt werden, die ein Regierungshandeln unterminieren."
Aust: Ich denke, Herr Fritsche hat in seiner Aussage vor dem Untersuchungsausschuss aus Versehen das Problem auf dem Punkt gebracht: Ich kann das aus seiner Sicht auch nachvollziehen, denn natürlich hat kein Geheimdienst der Welt (und auch der Verfassungsschutz) kein Interesse daran, dass bekannt wird, wer seine V-Leute sind und was sie berichtet haben. Sonst könnten sie ihre Arbeit gleich einstellen. Aber in diesem Fall geht es um zehn Tote und einen weithin unaufgeklärten Vorgang. Denn das Ganze ist ja nicht dadurch aufgeklärt, dass die beiden mutmaßlichen Haupttäter Uwe Mundlos und Uwe Böhnhart tot aufgefunden worden sind.
Wenn es tatsächlich so ist (wie sehr viel darauf hindeutet), dass der Verfassungsschutz nach dem Mauerfall sehr frühzeitig erkannt hat, dass sich die rechtsradikale Szene im Osten so ausgeweitet hatte und militant geworden ist, dass sie eine große Gefahr darstellt, dann war es sein Auftrag, über diese Kreise Informationen zu sammeln. Das aber geht nach Lage der Dinge nur über V-Leute. Insofern kann ich nachvollziehen, dass der Verfassungsschutz - nachdem alles schief gegangen ist, als man die beiden tot in ihrem Camper aufgefunden hatte - einen großen Horror davor hat, dass möglicherweise bekannt wird, welche V-Leute er in der Umgebung des NSU platziert hatte.
Denn eines ist für mich absolut sicher: Es kann dem Bundesamt für Verfassungsschutz mit den Quellen, die es hatte, kaum verborgen geblieben sein, dass die drei Untergetauchten Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe irgendetwas mit dieser Mordserie zu tun hatten.
Laabs: Alles was man sich über das Bundesamt für Verfassungsschutz erzählt: Dass es eine Pannenserie gab, es auf dem rechten Auge blind sei und dass in der Behörde Chaos geherrscht habe, stimmt meiner Ansicht nach nicht. Alles ist sehr strukturiert abgelaufen, strategisch ist man stringent vorgegangen. Umso unwahrscheinlicher aber ist die Ausrede, dass man etwa im Bundesamt alles nicht mitbekommen hat ...
Aust: Sie waren sehr nah dran. Wie nah wissen wir aber nicht, weil sie offenkundig nicht wollen, dass es bekannt wird.

"Man arbeitet mit Leuten, die eigentlich zu der Gruppe gehören, die man bekämpft"

In puncto Verfassungsschutz werfe ich jetzt einfach mal den Namen Reinhard Gehlen in die Runde und frage Sie, ob der Verfassungsschutz eine politisch neutrale Institution darstellt und in Sachen NSU politisch unbefangen vorgegangen ist ...
Aust: Ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass der Verfassungsschutz noch in der Tradition der alten Geheimdienstler steht, die aus dem Dritten Reich in den BND und das Bundesamt für den Verfassungsschutz übernommen worden sind. Verrückte gibt es überall, aber dass es im Amt selbst Rechtsradikale gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Im Amt selbst gibt es keine Sympathien für rechtsradikale Bewegungen.
Laabs: Man ist aber den Objekten wahrscheinlich zu nah gekommen. Es gibt Aussagen im Untersuchungsausschussbericht, dass ein sehr wichtiger V-Mann-Führer, der für zwei Top-Quellen zuständig war, irgendwann nicht mehr einschätzen konnte, wie er diese Quellen zu führen hat. Wir sind weiter auf ein Buch eines Top-Analysten für den Verfassungsschutz gestoßen, der auch vor dem Untersuchungsausschuss ausgesagt hat, wo man teilweise schon sagen muss, dass er den Überblick darüber verloren hat, was er so schreibt.
Aust: Dieser Mann hat sich mit dem Rechtsrock und den Magazinen dieser Szene sehr intensiv beschäftigt und ihnen große Qualität bescheinigt. Hier fragt man sich manchmal schon, wie nah der dran war. Aber auch mir selber wurde, als ich mich mit dem Linksterrorismus beschäftigt und versucht habe zu verstehen, was sich dort abgespielt hatte, oft unterstellt, ich stehe der RAF nahe, weil ich mich so intensiv mit dem Thema beschäftige. Das war aber natürlich nie der Fall.
Bei den Verfassungsschützern kommt auch noch Folgendes hinzu: Ich als Journalist bin auch bereit, mich im Zweifel mit des Teufels Großmutter zu unterhalten: Ich würde jeden, den ich mir vorstellen kann, interviewen und habe beispielsweise ein langes Interview mit dem iranischen Präsidenten Mahmut Ahmenidschad geführt. Ich würde auch mit Herrn Mundlos, Herrn Böhnhardt (wenn sie noch leben würden) und Frau Zschäpe und im Zweifel mit Adolf Hitler persönlich ein Interview machen. Ich rede mit jedem.
Aber: Ich muss diese Leute auch nicht als V-Männer führen. Das heißt, ich finde es nicht verwerflich, dass sich der Verfassungsschutz mit rechten oder linken Extremisten beschäftigt und im Zweifel auch seine V-Leute dort führt, aber in dem Moment, in dem man einen V-Mann aus dieser Szene hat, steckt man mit einem Bein in Problemen, weil diese V-Leute eben Radikale und keine Polizisten sind, die im Untergrund abgetaucht sind und sich eine neue Identität geben habe lassen. Dass diese Leute mehr auf Seiten der extremistischen Organisation stehen, der sie angehören als des Verfassungsschutzes, ist in den meisten Fällen sehr deutlich geworden. Das ist das grundlegende Problem: Man arbeitet mit Leuten, die eigentlich zu der Gruppe gehören, die man bekämpft.

"Wir haben versucht, uns auf das beschränkt, was wir beweisen können"

Wie schlüssig ist für Sie das Szenario, dass sich Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt umgebracht haben sollen?
Aust: Das kann ich relativ einfach beantworten: Ich war nicht dabei. Es gibt eine Menge offener Fragen, insofern sind Zweifel an allem immer angebracht, aber wir haben uns ganz bewusst in dem Buch davor gehütet, alternative Theorien aufzustellen. Wir haben versucht, die Vorgänge, so wie sie uns bekannt sind, darzustellen und uns mit voller Absicht auf das beschränkt, was wir beweisen können. Wir weisen darauf hin, wo sich offene Fragen ergeben, aber wir haben keine Theorien aufgestellt.

"Alle drei wären potentielle V-Leute gewesen"

Wenn dem so ist, ist meine nächste Frage ein wenig für den Nikolaus: Für wie hoch halten Sie die Wahrscheinlichkeit, dass Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe selbst beim Verfassungsschutz angestellt waren? Ist eventuell das ein Grund, warum Frau Zschäpe im Prozess so beharrlich schweigt?
Aust: Auch das wäre der Versuch, ein Verhalten zu interpretieren, was wir nicht tun. Ich kann Ihnen nur sagen: In diesem Falle würde ich fast nichts ausschließen.
Laabs: Dass Frau Zschäpe schweigt, ist ihr gutes Recht - und als Verteidiger würde ich ihr auch dazu raten. Wenn es der Anklage schwer fällt, ihr etwas nachzuweisen, hätte sie nichts davon, zu reden. Im Untersuchungsausschuss wurde der Frage nachgegangen, ob die drei V-Leute waren, aber dafür gibt es keinen Beweis. Es gab aber das Anliegen, dass man Frau Zschäpe für sich gewinnen wollte - was auch Sinn macht, denn alle drei wären potentielle V-Männer,bzw. eine V-Frau gewesen. Wenn man sich die anderen V-Leute in dieser Szene ansieht, ist es ja nicht so, dass der Verfassungsschutz nicht mit Leuten wie Böhnhardt zusammengearbeitet hätte.
Aust: Was aus den Akten hervorgeht: Der MAD hat Mundlos bei der Bundeswehr einmal angesprochen und man hat angeblich darüber nachgedacht, Frau Zschäpe zu werben, dann aber davon Abstand genommen, weil sie psychisch zu labil war. Darüber, dass man wirklich einmal Böhnhardt angesprochen hätte, findet sich in den Akten nichts. Es gibt aber Vorgänge aus seiner frühen Jugend, wo sich wundert, warum er vom jeweiligen Gericht freigesprochen worden ist. Aber das beweist nichts.
Lassen die Umstände, wie sich Frau Zschäpe selbst gestellt hat, darauf schließen, dass ihr "die Düse gegangen ist"?
Aust: Dass sie Angst hatte, würde ich für sehr wahrscheinlich halten. Dass sie nicht Angst vor der Polizei hatte, halte ich auch für sehr wahrscheinlich, sonst hätte sie sich nämlich nicht gestellt. Wovor sie Angst hatte, weiß ich nicht. Keine Ahnung. Ich habe aber mindestens genauso viel Phantasie wie Sie. Solange wir uns mit dem Fall beschäftigen, denken wir darüber nach, dass manche losen Enden vielleicht anders besser zusammenpassen würden, das werden wir jedoch niemals offen tun. Aber dass es in diesem Fall viele offene Fragen gibt, ist ganz offenbar - und nach der Lektüre unseres Buches werden Sie noch viel mehr Fragen haben als vorher.

"Die Verhaltensweisen des hessischen Landesamts für Verfassungsschutz machen nur Sinn, wenn hier etwas passiert ist, was man unter dem Deckel halten möchte"

Beim Mord an Halit Yozgat in einem Internet-Café 2006 in Kassel, will kein Zeuge Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt gesehen haben. Die Pistole war aber die gleiche wie bei acht anderen NSU-Morden. Konnten Sie rekonstruieren, welche Rolle der ehemalige V-Mann Andreas Temme gespielt haben könnte, der kurz vor dem Mord am Tatort gesichtet wurde?
Aust: Andreas Temme war am Tatort und hat angeblich die Schüsse nicht gehört. Die Wahrscheinlichkeit, dass er die Leiche gesehen hat, ist aber sehr hoch, weil er ein sehr großer Kerl ist - und dass er zufällig dort gewesen wäre, wie er behauptet, kann er seinem Friseur erzählen. Alles weitere dazu ist aber beim bisherigen Forschungsstand Spekulation.
Laabs: Wir versetzen mit unserem Buch den Leser in die sehr komfortable Lage, dass er sich selbst ein Bild machen kann und es wird relativ klar, was in Wahrheit gelaufen sein könnte, ohne dass wir es explizit aussprechen: Dass er die Leiche gesehen hat, ist die wahrscheinlichste Variante. Ebenfalls unumstritten ist, dass der Verfassungsschutz in Hessen ihn nach dem Mord auf eine massive und massiv arrogante Art und Weise gedeckt hat, die einem als Demokraten das Blut in den Adern gefrieren lässt.
Aust: Die Verhaltensweisen des hessischen Landesamts für Verfassungsschutz unmittelbar nach dem Mord zu den polizeilichen Ermittlungen machen nur Sinn, wenn hier etwas passiert ist, was man unter dem Deckel halten möchte. Man wollte nicht, dass die Polizei herausbekommt, in welcher Szene sich Temme bewegte.
Laabs: Obwohl er sein Amt in einen riesigen und extrem peinlichen Skandal verwickelt hatte, hat er nie irgendwelche Probleme bekommen. Man hält bis heute zu ihm. Das ist sehr merkwürdig.
Aust: Auch wenn man davon ausgeht, dass er dort wirklich nur privat war, weil er in einem Internet-Café an einem Erotik-Chat teilnehmen wollte: Als er am nächsten Tag in der Zeitung gelesen hat, dass dort ein Mord geschehen ist, hätte er als erstes seinen Dienstvorgesetzten davon in Kenntnis setzen müssen, dass er dummerweise offenbar zu der Zeit in dem Internet-Café zugegen war, wo dieser Mord geschehen ist, aber leider davon nichts mitbekommen hat. Dass er es nicht getan haben soll, wie er selber behauptet, bietet meiner Ansicht nach genug Anlass, um ein Strafverfahren gegen ihn einzuleiten.
Läuft gegen Herrn Temme irgendeine Art von Ermittlung, momentan?
Laabs: Die Ermittlungen sind eingestellt worden. Das Disziplinarverfahren gegen ihn wurde übrigens erst dann eingeleitet, als klar war, dass die Presse von der ganzen Sache Wind bekommen hat.
Welche Rolle spielt eigentlich die Pistole bei den Morden, die ja anscheinend von unterschiedlichen Tätern benutzt wurde?
Aust: Wie im Terrorismus üblich wurde hier mit Gewalt kommuniziert. Das war aber für die Polizei ein Problem, insofern sie bei den Morden nicht von einer Terrorgruppe ausging, weil es keine Bekennerschreiben gab. Ich glaube dass die Ceska ein Signal war, quasi ein Bekennerschreiben. Ob das nur für innerhalb der Szene gedacht war, wissen wir nicht, aber die Ceska ist der deutliche Hinweis: Wir waren es.
Dass der letzte Mord an der Polizistin Michelle Kiesewetter eben nicht mit dieser Waffe begangen worden ist, zeigt ganz eindeutig, dass sie hier nicht wollten, dass ihre Täterschaft bekannt wird.

In Teil 2 des Interviews sprechen Stefan Aust und Dirk Laabs über Ungereimtheiten im Mordfall Michele Kiesewetter, Gladio und Parallelen zum Oktoberfestattentat.