"Struktur jenseits des demokratischen Systems"

Jürgen Roth propagiert in seinem neuen Buch einen "tiefen Staat" in Deutschland

Der Ausdruck "tiefer Staat" entstand in den 1990er Jahren in der Türkei und bezeichnet ein geheimes Netzwerk aus Politik, Verwaltung, Justiz, Militär und Extremisten, das manche Beobachter als Teil der Stay-Behind-Strukturen in den NATO-Staaten einordnen. Der bekannte Enthüllungsjournalist Jürgen Roth wendet diesen Ausdruck in seinem gleichnamigen neuen Buch auch auf Deutschland an.

Herr Roth, welche Anhaltspunkte gibt es für die Existenz eines "tiefen Staates" in Deutschland?
Jürgen Roth: Das hängt davon ab was Sie unter "tiefem Staat" verstehen. Es geht mir nicht um eine der vielen in Deutschland herumschwirrenden Verschwörungstheorien, wonach irgendwelche fremden geheimen Mächte, wechselweise die USA, Israel oder Russland eine unkontrollierbare Herrschaft über uns armen Bürger ausüben. Ich beschreibe den "tiefen Staat", so wie er sich heute in Deutschland wie in Europa präsentiert, als eine Struktur jenseits des demokratischen Systems, ohne demokratische Legitimation und ohne parlamentarische Kontrolle. Dazu zähle ich nicht nur Teile von Geheimdiensten oder privaten Sicherheitsunternehmen, sondern auch multinationale Konzerne und Banken. Daher spreche ich auch vom Staat im Staat.
Dazu zählt die direkte Einflussnahme kapitalstarker Lobbyorganisationen auf parlamentarische Entscheidungen. Innerhalb dieser Strukturen spielten und spielen bis zum heutigen Tag prinzipiell nationalkonservative Politiker und rechtsextreme Parteien und Organisationen eine zentrale Rolle sowie im Hintergrund rechtsradikale Terroristen. Diese Strukturen sind seit den fünfziger Jahren eigentlich bekannt und hatten beziehungsweise haben ein gemeinsames Ziel: die erstarkende demokratische liberale Zivilgesellschaft zu zerschlagen während gleichzeitig der Kapitalismus von seinen politischen sozialen und moralischen Auflagen befreit wird.
Können Sie diese Entwicklung erklären?
Jürgen Roth: Fakt ist, dass in zentralen Institutionen des demokratischen Rechtsstaates Deutschland bis weit in die Achtzigerjahre hinein ein autoritärer und völkischer, teilweise von der NS-Ideologie durchtränkter Geist herrschte, vor allem innerhalb der Verwaltung, der Justiz und der Sicherheitsbehörden. Das betrifft die alte Bundesrepublik. Und dieser Geist lebt in Krisensituationen wieder auf. Wir verdrängen ja gerne die jüngere Geschichte.
Entsprechend offensichtlich sind auch heute noch die Anhaltspunkte, nach denen Sie eingangs gefragt haben. Zum Beispiel was die Kooperation von Rechtsextremisten und Rechtspopulisten mit Teilen der deutschen Sicherheitsbehörden, insbesondere dem Nachrichtendienst angeht. Ich beschreibe das konkret am Beispiel Thüringen und insbesondere dem Freistaat Sachsen, wo Teile der Sicherheitsbehörden in der jüngeren Vergangenheit rechtsradikale Organisationen gefördert haben und gleichzeitig linke, systemkritische Bewegungen kriminalisierten, beziehungsweise es immer noch tun. Und besonders abwegig ist der Verdacht nicht, dass Terrorwarnungen von Nachrichtendiensten dazu dienen, die Bevölkerung zu verunsichern, Panik auszulösen, um dafür einen starken Sicherheitsstaat zu installieren.
Jürgen Roth. Foto: privat
Wie viele Geheimarmeen könnten hier existieren, beziehungsweise existiert haben?
Jürgen Roth: Von Geheimarmeen heute würde ich nicht reden. Unbestritten ist, dass es eine Geheimorganisation gab, die sich jeglicher demokratischer Kontrolle entzogen hatte und von nationalen Geheimdiensten, in Zusammenarbeit mit der NATO, geleitet wurde. Die Rede ist von Gladio. Sie bestand aus Militär, Geheimdiensten, klerikal-rechtsnationalen Politikern und rechten Terroristen. Sie wurde mit blutigen Terrorakten in Verbindung gebracht, konnte illegal in das politische Leben demokratischer Staaten eingreifen und könnte es heute noch. Sie operierte außerhalb jeglicher Legalität und entwickelte gefährliche Angriffskapazitäten gegen demokratische Strukturen. Das ist keine Verschwörungstheorie von mir, sondern so steht es in einer Entschließung des Europäischen Parlaments vom 22. November 1990.

Der NSU war kein Teil einer Geheimarmee

Gibt es Begebenheiten in der deutschen Geschichte, wo diese Geheimarmeen tätig geworden sein könnten?
Jürgen Roth: Fest steht, dass es in der Vergangenheit, insbesondere in den fünfziger Jahren, auch eine Geheimarmee in Deutschland gab: Ich beschreibe ausführlich die Aktivitäten des Bund Deutscher Jugend (BDJ) und dessen sogenannten Technischen Dienstes. Letzterer war ein paramilitärischer und rechtsterroristischer Kampfverband, der vom CIA finanziert und mitgesteuert wurde. Das zumindest geht aus inzwischen freigegebenen Dokumenten der CIA hervor.
Insgesamt rekrutierte der US-Geheimdienst mindestens 1000 ehemalige Nazi-Offiziere, Angehörige der Gestapo und SS für Aktionen gegen die Sowjetunion, also Personen, die bereits während der Naziherrschaft ihr Mordhandwerk ausgeübt hatten. Der Technische Dienst des BJD, der übrigens von der damaligen Adenauer-Regierung gestützt wurde, war militärisch organisiert, bestand aus Nationalkonservativen und Neonazis und führte sogenannte Todeslisten für Kommunisten und Sozialdemokraten. Keiner der Verantwortlichen wurde jemals zur Verantwortung gezogen.
Es gab ebenfalls in den fünfziger Jahren eine geheime Armee, die süddeutschen Veteranenverbände, ebenfalls vom CIA organisiert und finanziert. Dahinter verbargen sich, unter anderem, die im Jahr 1950 gegründeten geheimbündlerischen Kreise einer sogenannten "Bruderschaft". Ihre Führungsgruppe, der "Bruderrat", bestand fast ausschließlich aus ehemaligen hohen Wehrmachtsangehörigen, die eine braune Vergangenheit hatten. Bis ins Jahr 2014 wusste die Bundesregierung offiziell nichts von dieser geheimen Armee. Ab Mitte der fünfziger Jahre wurden die Protagonisten dieser geheimen Organisationen wichtiger Teil der Bundeswehr, des Bundesnachrichtendienstes wie des Bundeskriminalamtes.
Es fand der Prozess statt den wir von der Mafia kennen: der Prozess der Legalisierung krimineller Aktivitäten. Bei der Mafia bedeutet es wirtschaftliche Macht, bei den Protagonisten des Staates ideologische Führung.

Oktoberfestattentat

Könnten Sie sich vorstellen, dass diese Gladio-Strukturen beim Oktoberfestattentat involviert waren?
Jürgen Roth: Ja, vorstellen kann ich es mir natürlich. Aber mir fehlen einfach die Beweise dafür. Es gibt zwar einige Indizien, zum Beispiel die Waffenfunde bei Heinz Lemke, der auch im Zusammenhang mit dem Attentat genannt wurde. Aber: Ende Oktober 1981 wurden in der Lüneburger Heide mehr als dreißig unterirdische Waffenverstecke gefunden, unter anderem chemische Kampfmittel und Panzerfäuste. Danach wurde eine Nachrichtensperre verhängt. Lembke selbst wollte nach seiner Verhaftung über personelle Verbindungen aussagen, wurde jedoch am Tag zuvor erhängt in seiner Zelle aufgefunden - Selbstmord.
Das Verfahren gegen ihn wurde später eingestellt, denn, so die Bundesanwaltschaft, seine Aktivitäten seien nicht gegen die bestehende Ordnung der Bundesrepublik gerichtet gewesen. Er habe vielmehr für den Fall einer kommunistischen Machtergreifung Waffendepots angelegt, um dann Gruppen für Werwolf-Aktionen gründen zu können. Also Gladio-Struktur ja, aber kein beweisbarer Beleg für Verbindungen zum Oktoberfest-Attentat.
War der NSU Teil einer Geheimarmee?
Jürgen Roth: Nein.
Es ist also für Sie nicht denkbar, das Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt Teil einer rechtsradikalen Struktur war, die vom Verfassungsschutz nach der Wende nach dem Gladio-Prinzip systematisch aufgebaut und geschützt wurde?
Jürgen Roth: Nein, das glaube ich nicht.

Extrem staatsgläubige Journalisten

Wie bewerten Sie denn die Verbindungen zwischen dem NSU und dem Verfassungsschutz?
Jürgen Roth: Es ist aufgrund der bisherigen Erkenntnislage unstrittig, dass es den NSU, also ein rechtsterroristisches Netzwerk, ohne die tatkräftige Finanzierung und logistische Unterstützung des Verfassungsschutzes nicht gegeben hätte. V-Leute des Verfassungsschutzes waren Brandstifter im Auftrag des Staates. Ermittlungen der Polizei gegen Beteiligte dieses Netzwerkes, insbesondere den Thüringer Heimatschutz, wurden und werden immer noch vom Verfassungsschutz massiv blockiert. Und bis heute wird mit allen Mitteln daran gearbeitet, die aktive Beteiligung von Teilen des Verfassungsschutzes an der Bildung des Thüringer Heimatschutzes, sprich dem Ursprung des NSU, zu verhindern.
Schauen Sie sich den rechtsnationalistischen Hintergrund von ehemaligen Chefs des Nachrichtendienstes aus Thüringen oder Hessen an - da weiß man wer für sie die Verfassung bedrohte: linke Bewegungen. Und das hat natürlich eine unheilvolle Tradition. Fest steht nun auch, dass der sächsische wie thüringische Verfassungsschutz nach dem Entkommen des sogenannten Terrortrios zumindest in den ersten Monaten die Hände schützend über die Geflüchteten gehalten hatte.
Wie erklären Sie sich die extrem verharmlosende Berichterstattung in den Medien, allen voran die Süddeutsche Zeitung zur NSU-Mordserie? Beispielsweise hat Hans Leyendecker im Fall von Andreas Temmedie Umbrella-Man-Theorie ins Spiel gebracht und Tanjev Schultz verweist Zweifel an den Selbstmorden der beiden Neo-Nazis in das Reich der Verschwörungsthorien. Annette Ramelsberger resümierte am zweihundersten Verhandlungstag , dass der NSU-Prozess "ganz gut vorangekommen" sei, weil ja normalerweise ein Mordprozess zwei Monate dauern würde und die zehn Morde und zwei Sprengstoffanschläge "sehr genau und detailliert" aufgearbeitet worden seien ...
Jürgen Roth: Da würde ich doch differenzieren. Es gibt Journalisten die extrem staatsgläubig wie geschichtsblind sind und im Zusammenhang mit dem NSU all das glauben, was die Bundesanwaltschaft sagt. Zum Beispiel, dass der NSU nur aus drei Mitgliedern bestehen würde. Da gibt es entsprechende einfühlsame Hintergrundgespräche. Und wer möchte schon, dass die so schön sprudelnden Quellen durch kritisches Recherchieren vertrocknen. Und auf der anderen Seite gibt es doch eine sehr kritische Betrachtung der NSU-Mordserie und der Verflechtungen ins rechtsradikale Lager durch Journalisten in vielen anderen Medien.
Wie Sie schreiben, legt der verantwortliche Richter im NSU-Prozeß, Manfred Götzl angesichts der sich auf Gedächtnislücken berufenden Neo-Nazis einen erstaunlichen Langmut zu Tage. Können Sie sich diesen erklären?
Jürgen Roth: Nein, diesen Langmut gegenüber Neonazis, die vor als Zeugen vor Gericht offensichtlich lügen oder verharmlosen, gleichzeitig Anträge der Nebenkläger nicht besonders beachtet werden, Verteidiger des Trios Befangenheitsanträge stellen die nur noch obszön sind, die Hauptangeklagte Beate Zschäpe das Gericht wie ein Zirkuspferd herumführt, das alles verstehe ich nicht mehr. Hier in München wird der Rechtsstaat auf eine harte Probe gestellt.

Schnittmenge

Könnten Sie sich vorstellen, dass die Neo-Nazi-Szene generell durch Politik, Justiz und Polizei aktiv und passiv unterstützt wird? Warum?
Jürgen Roth: Wenn es nicht so wäre hätte ich dieses Buch nicht geschrieben. Wobei es nicht "die Politik", "die Justiz" oder "die Polizei" ist. Aber doch eine qualitativ bedeutsame Menge die ich für bedrohlich für eine demokratische Gesellschaft halte. Insbesondere die Schnittmenge zwischen CDU/CSU und den Rechtspopulisten und Rechtsextremen ist für mich besonders gefährlich. Die CDU-Politikerin Erika Steinbach behauptete, die NSDAP sei eine linke Partei gewesen. Ihre Quelle ist Joseph Goebbels, Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda. Erika Steinbach gehört dem Fraktionsvorstand der Union an.
Können Sie noch ein Beispiel geben?
Jürgen Roth: Ich schildere einen Vorgang in Mecklenburg-Vorpommern. Dort beschwerten sich Beamte des Landesamtes für Verfassungsschutz (LfV) über die Studie Frauen und Rechtsextremismus in Mecklenburg-Vorpommern. Herausgeber ist der Verein "Lola für Demokratie in Mecklenburg-Vorpommern", der sich für eine Vernetzung zivilgesellschaftlicher Organisationen einsetzt, die sich gegen Rechtsextremismus und für eine demokratische Kultur engagieren. Nein, behaupteten die Verfassungsschützer gegenüber den Autoren bei der Vorlage der Studie, Frauen spielen innerhalb der Neonazis keine Rolle und nein, Lichtenhagen im Jahr 1992 war kein Pogrom.
Zur Erinnerung: In Lichtenhagen wütete ein rechter Mob tagelang gegen eine Flüchtlingseinrichtung, Tausende Zuschauer jubelten als das Heim in Brand gesteckt wurde und buhten mit Sätzen wie "Ausländer raus", als die dort lebenden Vietnamesen, über einhundert, nur knapp dem Feuertod entrinnen konnten.
Aufgrund der Kritik des LfV wurde die Studie im Auftrag des Sozialministeriums dem LfV nochmals zur Prüfung vorgelegt. Das LfV behauptete erneut, dass es sich bei den Vorfällen in Lichtenhagen nicht um ein Pogrom gehandelt habe, Frauen hätten im Zusammenhang mit dem Rechtsextremismus überhaupt keine Relevanz, und die Rolle bestimmter Rechtsextremisten würde überbewertet. Außerdem seien die Verfasser ideologisch einseitig. Der Verfassungsschutz forderte das Sozialministerium sogar auf, nicht mehr mit dem Verein "Lola" zusammenzuarbeiten. Die Broschüre mit der Studie erschien trotzdem. Dieser Skandal zeigt den herrschenden Geist innerhalb der Nachrichtendienste.
Im Bundesnachrichtendienst wiederum bestehen noch heute starke rassistische Strömungen, die innerhalb der Behörde Front gegen die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel machen und von einer gefährlichen Invasion muslimischer Männer sprechen.
Gibt es ein Zusammenspiel der Behörden mit rechten Bewegungen wie Pegida?
Jürgen Roth: Wenn sie sich bei Pegida anschauen, wie zuvorkommend die Polizei den Demonstranten und Organisatoren gegenüber ist, gleichzeitig keine Scheu hat, die Gegendemonstranten zu kriminalisieren und gegen sie einzuschreiten, dann haben sie einen Einblick in die herrschende Stimmung. Oder das der sächsische Verfassungsschutz zwar die Gegner von Pegida beobachtet, nicht jedoch die Rechtsradikalen innerhalb Pegidas.
Das hat viel mit der Politik der CDU zu tun die ein solches Verhalten in der Vergangenheit eher gefördert hatte. Es hat ja einen Grund warum im sächsischen LfV ein Mann der Alternative für Deutschland sitzt oder der rechte Mob in Meissen von einer CDU-Landtagsabgeordneten angefeuert wird. Bei anderen Gelegenheiten trinken Polizeibeamte mit dem pöbelnden rechten Mob ein Bier. Gerechterweise muss man aber auch sagen, dass viele Polizisten ihren schweren Job durchaus korrekt und sehr engagiert ausüben.